Correction numérique, le sens de la mesure...

[maxitonus]

@loandsound=
Tu as raison de suggérer, avec d'autres, que le sujet soit simplifié.
Je ferai quelques remarques "simples":

-si on a compris qu'il faut écouter "en champ direct", ce qui ne coute pas un sou, et qu'on l'applique dans les faits d'une façon qui n'est pas approximative, on a déjà fait 50% sur l'objectif de 80%.... Beaucoup croient qu'ils ont compris, mais n'appliquent pas l'essentiel pour des raisons qu'ils croient valables ou prioritaires, à tort.

-RT60 effectivement c'est du langage de technocrates. Parlons simplement d'amortir la pièce par les moyens du bord pour réduire son "temps de réverbération". C'est extremement simple, et relativement peu couteux, disons peut etre l'ordre de grandeur du prix de votre ampli. Et ça peut se faire sans provoquer une colère de votre compagne. On passe de 50% à 60%

-pour passer de 60% à 80% il faut s'attaquer au problème de la "time coherence" ou "pulse coherence", en francais "du respect des informations temporelles,c'est a dire de l'ordre d'arrivée des impulsions aux oreilles".
Mesurer son système devient une obligation pour faire un bilan de l'état des lieux en amplitude ET en timing (les temps se mesurent par la courbe donnant l'évolution de l'angle de phase en degrés en fonction de la fréquence, l'ideal étant qu'il ne varie pas). On peut mesurer avec REW, moi je le fais avec OMNIMIC car c'est plus simple, aucune manip, on voit tout du premier coup.Il existe d'autres systemes aussi, HOLM, ARTA.. tout est équivalent, j'opte personnellement pour le plus simple.
MESURER SANS AVOIR PASSE LES DEUX ETAPES CI DESSUS (PRECEDENTES)EST INUTILE !!

Deux solutions:
.1/ Employer des enceintes à phase linéaire (c'est mon cas). Dans ce cas, aucun besoin de correction.
.2/ Employer des enceintes qui ne sont pas "pulse coherent", dans ce cas l'emploi d'un correcteur temporel c'est à dire de phase s'impose. Solutions: soit a partir d'un PC ou Mac, logiciel Rephase (gratuit),Dirac, soit, si on ne veux pas utiliser un PC/Mac source, mais un drive CD: mini-dsp avec Rephase ou Dirac,ou Acourate preamp. D'autres solution excellentes  existent,mais très très chères: DEQX ou Trinnov.

C'est ainsi qu'on passera de 60 à 80%.

Pour passer à 90%, c'est une autre histoire, car la mise au point détaillée d'un système ne se limite pas à une correction amplitude-phase,que j'appelle défauts "macro", il faut s'attaquer ensuite aux défauts "micro"qui sont souvent très ennuyeux, et qu'il faut s'efforcer de réduire.(c'est juste mon avis, sans plus)

[Musicalbox]

Et dans tout cela quelqu'un a-t-il répondu à la question qui avait généré ce fil ?

À savoir, sachant que chaque son est greffé dans les harmoniques des précédents et se superpose à celles des suivants, sachant qu'aucun sons en musique n'a la même durée , qu'elle participe à l'expression, et ne doit pas être modifiée, sachant que l'intensité des sons n'est pas en rapport avec le volume en dB mais avec l'appui sur les développements de sons qui précèdent,
que devient ce tissage horizontal qui imbrique les déploiements de sons les uns dans les autres lorsqu'on augmente ou atténue des fréquences individuellement ?

Avec une expression compréhensible de tout néophyte qui passe, s'il vous plaît, car ce fil est illisible, encore une fois, désolée.
Vous vous adressez aussi à des gens qui n'ont jamais manipulé ces produits.
Mais qui veulent savoir.
On peut exprimer les notions sans utiliser de langage technique.

[Et cette question n'étant en rien une allergie à la correction, évidemment, puisque je ne manque pas de recommander cette voie en permanence. ]

[Nicoben]

Je ne me hasarde qu'à quelque hypothèse, en tant que simple utilisateur trinnov qui n'en maîtrise pas tout l'usage, justement sur ce qui peut être de la déstructuration des timbres par une correction trop poussée.

Mon expérience actuelle me dit déjà qu'il n'est pas évident en tant que non musicien de pouvoir affirmer à l'écoute que les timbres sont dézingués dans leur développement harmonique par une correction, il y tellement de facteurs dégradant la transparence et cohérence d'un système que tout semble de nature à mettre le brin à des niveaux différents, c'est le souci de tout ensemble matos/câbles/pièce.

Mon sentiment est assez net cependant à l'usage: une mise en œuvre qui conduit à avoir des déséquilibres en phase, des superpositions de sons par réverberation, des déséquilibres en niveau perçu aux différentes fréquences, déstructurent bien plus les timbres que les éventuels travers de la correction numérique, et c'est un aficionados du bit parfait qui le dit en ayant retourné sa veste tel un politicien opportuniste. Il en est de même quand on sur traite la pièce en amortissement à mon humble avis car on tue alors tout le plancher de sons faibles de la musique.

Et ce n'est que quand la mise en œuvre en passif ne montre plus d'écart notable avec l'usage de la correction active ou que l'on pousse la correction très loin alors que la correction passive est trop faible (pièce trop claire), un peu comme l'on tendrait une corde qui vibrerait dans les mains, que l'on peut avoir le sentiment que le naturel de restitution appartient plus au système non corrigé.

Pour les changements de niveaux de la correction, il faut être cohérent, comment être sûr que les niveaux de chaque fréquence sont restitués comme en vrai sur un système, ce n'est pas plus respecté sur un système avec traitement passif que sur un avec traitement actif, donc de nouveau pour moi une harmonisation des niveaux serait plutôt de nature à mieux respecter le développement harmonique originel, si tant est que le contrôle de volume soit assez performant pour ne pas tasser la dynamique du signal.

Le risque premier me semble être d'abuser du traitement actif dans un espace qui a trop de défauts non traités passivement, on a alors d'autre choix que de volontairement limiter le champ d'action de l'actif pour éviter que la pièce provoque des déstructurations dans le traitement actif.

Pour aller plus loin, je dirais qu'à ce jour là première source de non respect de richesse harmonique rencontrée c'est le système, c'est à dire que c'est difficile de fustiger une correction active qui marche face à une enceinte dont le condensateur et la résistance en série avec le tweeter est juste un bouchon qui lisse la richesse de timbre par le bas, un ampli basique qui nivelle dynamique, timbres dans un ensemble pauvre, un préamplificateur non transparent, un gros cable hp multibrin qui rend tout brouillon , une source numérique qui manque de définition et lisse le résultat sonore "à la source", bref tout cela Gomme la structure complexe de la musique cent fois plus que les travers d'une correction active qui elle va dans le sens d'améliorer la justesse du résultat en premier lieu, parce qu'elle est mise en œuvre en mesurant le système dans son espace de mise en œuvre, ce qui n'est le cas d'aucun élément présent dans un système Hi-Fi , tout particulièrement l'enceinte qui est et restera longtemps un élément très limitant et très colorant de la reproduction musicale, et dont la prestation pour la valider est mesurée en chambre sourde, pas là oú elle sera utilisée.

Cordialement, Nico

[pda0]

(09-09-2016, 05:16 AM)maxitonus a écrit : @loandsound=
Tu as raison de suggérer, avec d'autres, que le sujet soit simplifié.
Je ferai quelques remarques "simples":

-si on a compris qu'il faut écouter "en champ direct", ce qui ne coute pas un sou, et qu'on l'applique dans les faits d'une façon qui n'est pas approximative, on a déjà fait 50% sur l'objectif de 80%.... Beaucoup croient qu'ils ont compris, mais n'appliquent pas l'essentiel pour des raisons qu'ils croient valables ou prioritaires, à tort.

-RT60 effectivement c'est du langage de technocrates. Parlons simplement d'amortir la pièce par les moyens du bord pour réduire son "temps de réverbération". C'est extremement simple, et relativement peu couteux, disons peut etre l'ordre de grandeur du prix de votre ampli. Et ça peut se faire sans provoquer une colère de votre compagne. On passe de 50% à 60%

-pour passer de 60% à 80% il faut s'attaquer au problème de la "time coherence" ou "pulse coherence", en francais "du respect des informations temporelles,c'est a dire de l'ordre d'arrivée des impulsions aux oreilles".
Mesurer son système devient une obligation pour faire un bilan de l'état des lieux en amplitude ET en timing (les temps se mesurent par la courbe donnant l'évolution de l'angle de phase en degrés en fonction de la fréquence, l'ideal étant qu'il ne varie pas). On peut mesurer avec REW, moi je le fais avec OMNIMIC car c'est plus simple, aucune manip, on voit tout du premier coup.Il existe d'autres systemes aussi, HOLM, ARTA.. tout est équivalent, j'opte personnellement pour le plus simple.
MESURER SANS AVOIR PASSE LES DEUX ETAPES CI DESSUS (PRECEDENTES)EST INUTILE !!

Deux solutions:
.1/ Employer des enceintes à phase linéaire (c'est mon cas). Dans ce cas, aucun besoin de correction.
.2/ Employer des enceintes qui ne sont pas "pulse coherent", dans ce cas l'emploi d'un correcteur temporel c'est à dire de phase s'impose. Solutions: soit a partir d'un PC ou Mac, logiciel Rephase (gratuit),Dirac, soit, si on ne veux pas utiliser un PC/Mac source, mais un drive CD: mini-dsp avec Rephase ou Dirac,ou Acourate preamp. D'autres solution excellentes  existent,mais très très chères: DEQX ou Trinnov.

C'est ainsi qu'on passera de 60 à 80%.

Pour passer à 90%, c'est une autre histoire, car la mise au point détaillée d'un système ne se limite pas à une correction amplitude-phase,que j'appelle défauts "macro", il faut s'attaquer ensuite aux défauts "micro"qui sont souvent très ennuyeux, et qu'il faut s'efforcer de réduire.(c'est juste mon avis, sans plus)

Bonjour Maxitonus,

D'accord avec tout ce que tu dis sauf quand tu dis que mesurer (et donc corriger) sans avoir passé les étapes 1 et 2 est inutile.
Tout le monde ne peut (ou ne veut) pas écouter en nearfield, et tout le monde n'a pas forcément un WAF compatible avec même des traitements quasi invisibles. Je pense même que c'est la grande majorité des cas. Les salles dédiées ou les salons où on peut traiter et placer ses enceintes au mieux sont, à mon avis, plus l'exception que la règle.

Donc, si l'on part de ce constat, la question est que peut apporter la correction numérique si je ne peux rien sur l'environnement ?
A mon avis, cela reste un vrai plus car les résonances dans le grave sont légions, les placements approximatifs (ou contraints) des enceintes entrainent des perturbations sur la réponse fréquencielle que l'on entend, et la correction numérique peut traiter cela très efficacement. Elle ne peut rien sur le RT60 et les réflexions primaires, mais sur les bosses dans le grave et une réponse trop montante dans les aigus, c'est efficace et utile dans tous les cas.

Sans compter que rendre la cohérence temporelle aux enceintes apportera une meilleure stabilité de l'image dans tous les cas, même si tes points 1 et 2 permettraient d'aller beaucoup plus loin.

Pour avoir d'abord mis la correction numérique dans mon sous-sol avant de mettre du traitement passif, je peux témoigner que la correction numérique seule avait déjà traité 60% du problème, le passif a fait 20% supplémentaires, et j'espère que les résonateurs de Helmholtz permettront d'aller encore plus loin, mais j'aurais très bien pu vivre avec ce qui était déjà un très bon système avec la correction numérique seule, alors que sans, c'était juste pas bon du tout (à cause des résonances dans le grave beaucoup trop présentes).

Donc, je conseille l'essai de la correction numérique sans réserves, et la première étape est le bilan acoustique qui ne coûte que l'achat d'un micro (95€) ou rien si on se le fait prêter. Et ce d'autant plus, que RePhase permet un traitement de premier plan, totalement gratuit, donc pourquoi s'en priver !
Je pense surtout aux amateurs de tweaks, de fine-tuning par les câbles et/ou autres filtres divers, qui feraient surement un bond qualitatif significatif en essayant.
Mais bon chacun est libre de faire comme il l'entend

[maxitonus]

J'avoue ne pas comprendre le questionnement  répété de Nathalie car réponses furent déjà largement données.

La correction réduit -voire supprime- des défauts de non-linéarité et de retards temporels du système de reproduction hifi.

De ce fait, non seulement elle ne DESTRUCTURE pas l'information musicale, mais elle la rétablit comme elle aurait du être, elle la RESTRUCTURE, la "corrige",elle redonne aux ondes musicales la forme qu'elles auraient du avoir avec un système parfait, et au temps: les successions de temps correctes à l'arrivée à nos oreilles, temps qui n'étaient pas  corrects avant correction.

En pratique :,
-les impulsions après correction sont meilleures,donc  tous les transitoires musicaux(qui sont tous faits d'impulsions) sont plus fidèlement reproduits.
-les "steps"redeviennent normaux, or un step c'est comme un coup de timbale, qui va donc devenir plus conforme a l'original
-les sons vont, apres correction, arriver à nos oreilles dans le bon ordre, alors qu'avant ils arrivaient dans un ordre anormal
-les diverses linéarités, c'est a dire conformités à ce qui est enregistré, seront nettement meilleures, linéarité en fréquence bien sur,mais ce que celà induit: linéarité meilleure pour la bonne transcription des harmoniques d'un piano ou d'un violon, respect du timing des harmoniques, donc meilleure reproduction du son du marteau contre les cordes du piano,idem pour les attaques d'archets,idem pour toutes les percussions,idem pour les attaques d'instruments à vent.
Réduction des distorsions du fait de la suppression des bosses de réponses en fréquence.

Les corrections telles que décrites ont, donc, pour seul et unique objectif de reduire au minimum les imperfections du système hifi,je pensais que c'était évident pour tout le monde!!!
La nouveauté introduite par le travail de pdaO et Bear montre que travailler sur la linéarité d'amplitude ne suffit pas!!il faut travailler AUSSI sur le respect des temps,chose qui a eu tendance à être occultée longtemps car ce sujet dérangeait passablement les constructeurs et revendeurs de matos, du fait que la quasi totalité des matos vendus ont une performance déplorable à ce sujet.

[pda0]

Je viens de lire le post de Nicoben, qui est un excellent résumé avec lequel je suis 100% d'accord.
L'ensemble système/pièce déforme de toutes façons le signal originel de façon massive. On ne peut donc qu'espérer réduire cette déformation par tous les traitements passifs ou actifs.
Il est aussi certain qu'un excès de correction peut-être pire que le mal, mais pour qui sait se servir de ses oreilles (qui restent le seul arbitre final), la correction numérique ne peut être qu'un plus.

[maxitonus]

@pdaO=
Je crois que, quoique tu émets des objections de façon tout à fait compréhensible ce que je pense, tu comprends bien ma position!!!!

Quand on souffre d'une dent, je pense qu'il vaut mieux prendre un antibiotique qui soigne, plutot que se limiter à du paracétamol qui fait oublier la douleur mais ne soigne pas l'infection.

Mon avis consiste à donner des avis (ou conseils) qui me semblent de nature à soigner de façon efficace la maladie du système hifi plutot que donner des astuces pour ne plus ressentir la douleur!

Un système qui souffre de multiples réflections primaires ne peut pas être soigné sans les supprimer.
Une pièce qui sonne comme la gare de Lyon ne peut pas être soigné sans faire ce qu'il faut pour qu'il devienne acceptable.
Il est simple (et pragmatique )de régler ces deux types de problèmes sans nécessairement se lancer dans des mesures (bien sur on peut le faire quand même, c'est un peu comme constater ce qu'on savait déjà! constater sur un écran qu'on avait mal aux dents n'est pas vraiment passionnant car on le savait déjà sans l'écran)

Les "ersatz" ne me paraissent pas à conseiller.
Le dentiste face a une infection dentaire, avant d'intervenir, dira au patient: prenez d'abord 6 jours d'antibiotiques, et revenez, je verrai si je dois opérer et comment.
Eh bien moi, je dis, =

Commencez donc par résoudre la suppression des évidentes réflections primaires, et l'amélioration de votre pièce d'écoute qui résonne comme un unnel, ensuite on verra pour entrer dans le vif du sujet, c'est inutile avant.

Peut-être suis-je un peu (trop) "entier", en tout cas "carré", mais je pense que un certain nombre de lecteurs comprendront que ma position est marquée par le sceau du bon sens, car sans faire le nécessaire, s'investir dans un gros travail vu que les mesures et la mise au points des corrections ne sont pas choses extrêmement faciles,c'est un peu donner de la confiture aux cochons ou "mettre un emplatre sur une jambe de bois (attention ma comparaison ne concerne pas l'audiophile, c'est une image pour dire que quand on s'investit il vaut mieux que ce soit sur une situation préalablement assainie)

[audyart]

(09-09-2016, 07:00 AM)Nathalie a écrit : Et dans tout cela quelqu'un a-t-il répondu à la question qui avait généré ce fil ?

À savoir, sachant que chaque son est greffé dans les harmoniques des précédents et se superpose à celles des suivants, sachant qu'aucun sons en musique n'a la même durée , qu'elle participe à l'expression, et ne doit pas être modifiée, sachant que l'intensité des sons n'est pas en rapport avec le volume en dB mais avec l'appui sur les développements de sons qui précèdent,
que devient ce tissage horizontal qui imbrique les déploiements de sons les uns dans les autres lorsqu'on augmente ou atténue des fréquences individuellement  ?

 
 Le point de vue purement technique, ignare en ce qui concerne l'analyse musicale et l'art de son écriture, tant du côté harmoniques que du contre-point, donc cultuellement naze, se contente d'optimiser le traitement du son signal.
 L'idée est  que si des signaux test les plus abominablement exigeants comme des carrés, des impulsions et des échelons peuvent être reproduits avec une moindre déformation, alors, dans l'univers culturel,  intention et expression musicale ne seront que mieux respectées.

[pda0]

@Maxitonus:
Je suis d'accord sur le fait que c'est mieux de traiter l'ensemble du mal à la racine.
Mon seul "différent" avec ta position est de dire qu'il n'y a pas un ordre particulier dans les actions correctives.
Elles sont indépendantes car elles traitent différentes parties du problème.
Et donc il n'y a pas, à mon avis, de contre-indication à utiliser de la correction numérique parce qu'on n'a pas fait le traitement passif.

En schématisant un peu, et sauf à disposer d'une pièce idéale en dimensions et traitement passif, et d'enceintes respectant la phase, on pourrait dire ceci:

La correction numérique est un très bon remède pour les problèmes suivants:

• Résonances dans le grave et autres anomalies graves de la réponse amplitude/fréquence. 
  
• Incohérence temporelle des enceintes
  

Mais est inefficace (et même inutile) pour les problèmes suivants:

• Réflexions primaires et tardives
  
• Réverbération trop élevée (RT60 élevé)
  

Les solutions que tu préconises sont efficaces là où la correction numérique ne l'est pas (réflexions et RT60), mais très peu (voire pas du tout dans l'extrême grave) sur les résonances dans le grave et pas du tout sur la cohérence temporelle des enceintes. 

Ces 2 types de problèmes existant chez quasiment tout le monde (sauf pièce idéale), il n'y a donc pas de raison de lier la résolution des uns à la pré-résolution des autres. 

Idéalement on devrait faire les deux, mais si on ne peut pas, autant faire ce qui peut l'être. 
C'est tout ce que je dis

[Musicalbox]

(09-09-2016, 10:05 AM)audyart a écrit :

(09-09-2016, 07:00 AM)Nathalie a écrit : Et dans tout cela quelqu'un a-t-il répondu à la question qui avait généré ce fil ?

À savoir, sachant que chaque son est greffé dans les harmoniques des précédents et se superpose à celles des suivants, sachant qu'aucun sons en musique n'a la même durée , qu'elle participe à l'expression, et ne doit pas être modifiée, sachant que l'intensité des sons n'est pas en rapport avec le volume en dB mais avec l'appui sur les développements de sons qui précèdent,
que devient ce tissage horizontal qui imbrique les déploiements de sons les uns dans les autres lorsqu'on augmente ou atténue des fréquences individuellement  ?

 
 Le point de vue purement technique, ignare en ce qui concerne l'analyse musicale et l'art de son écriture, tant du côté harmoniques que du contre-point, donc cultuellement naze, se contente d'optimiser le traitement du son signal.
 L'idée est  que si des signaux test les plus abominablement exigeants comme des carrés, des impulsions et des échelons peuvent être reproduits avec une moindre déformation, alors, dans l'univers culturel,  intention et expression musicale ne seront que mieux respectées.

L'ennui est que je ne fréquente pas les carrés. 

Là on se rend compte à quel point les deux univers ont besoin de passerelles ! 

Parce que tout le monde est de bonne volonté mais c'est le langage qui est difficile, et les notions en elle-même. 

Le décalage temporel c'est une notion que je peux comprendre, la phase là déjà je suis perdue. 

Si je pouvais me rendre compte concrètement de ce qui se passe ça irait mieux. 

Si je comprends bien donc tout dépend de la correction utilisée.

Ma cogitation était venue du propos de quelqu'un sur un autre forum qui affirmait que prendre un matériel basique, peu importe ce qu'il sort, était suffisant car avec l'informatique on pouvait tout refaire.......
Et qu'il refaisait la courbe fréquence par fréquence. 
Ça m'a fait froid dans le dos. 

Mais de ce que je comprends les solutions que vous utilisez travaillent en cohérence, donc ne peuvent pas déstructurer. 
Si c'est ça hochez la tête.

Ce serait plus facile devant un système. 
Désolée encore pour mon absence de connaissance dans le domaine.