Mesures Jalucine 24

[pda0]

(11-24-2020, 10:14 PM)vincent.rig a écrit :

(11-24-2020, 07:38 PM)audyart a écrit :  Bonjour,

 C'est tout à fait impossible d'avoir des milliers de degrés à récupérer vu la technique de ces enceintes filtrées à pentes douces,
la phase doit tenir grosso modo entre + et - 180° donc un écart maximum de 360°  non déplié
sur une mesure à 60 cm (en fait il ne devrait n'y a voir rien à déplier entre 50 Hz et 10 kHz)
si c'est le cas il y a à affiner la technique de mesure et réglages dans Rew (fenêtrage)

Bonjour,
Cependant, même avec le pique de  l'Impulse Envelope ETC bien centré sur le O, la mesure en champs proche à 60 cm indique pas mal de rotation de phase entre 50 Hz et 10 kHz. La phase non dépliée de la première page indique bien une importante rotation de phase.
La technique de mesure est de placer le micro au milieu des enceintes et à 60cm de distance. Je vais regarder du coté du fenêtrage pour voir si c'est mieux.
Voici une fenêtre avec la phase non dépliée :

(11-24-2020, 07:59 PM)jalucine a écrit : Tout-à-fait d'accord. Toutes ces mesures n'ont rien à voir avec celles déjà publiées. Il faudrait un graphe de l'impulsion sur une base de temps plus brève mais plus étalée sur le graphe, entre autre. Et vérifier avec une pile la mise en phase des 20 cm. C'est très basique, d'accord, mais cela évite de se poser des questions ensuite sur les mesures bizarres.

Bonjour,

Voici un graphe de l'impulsion sur une base de temps modifiée, mais que je ne le trouve pas très représentatif, puisque la superposition des courbes situées entre -1ms et 1ms sont quasiment illisibles. Par contre, je ne sais pas pourquoi la courbe de step response est aussi chahutée ?


J'ai vérifié tous les branchements à plusieurs reprises pour la polarité des câbles de l'ampli vers les filtres et des filtres vers les enceintes. La mise en phase des HP avec une pile est correcte, tous les HP avancent en même temps.

(11-24-2020, 08:05 PM)pda0 a écrit : Je n'ai pas l'impression que le fenêtrage est appliqué correctement (d'ailleurs je n'en ai pas vu mention, mais j'ai peut-être lu trop rapidement) et dans ce cas, on ne peut pas lire la phase correctement car elle affectée par les multiples réflexions du local, et cela entraine, en apparence plusieurs milliers de degrés de décalage, mais ça n'a rien à voir avec les enceintes et leur filtre.

De toutes façons, avec les Jalucine 24 qui sont filtrées à 6dB/octave, il ne devrait pas y avoir besoin de correction de phase, mais juste un alignement temporel (par un positionnement géométrique adapté) des différents HP. 
Donc nul besoin de convolution pour la phase avec ces enceintes.

Bonjour,

Excuse moi, je ne comprends pas ce que tu appels "mention" dans ton message ci-dessus. Bien que bien que j'ai effectué la mesure à 60 cm des HP avec le micro centré au milieu de l'enceinte, la phase semble être assez affectée par les mutliples réflexions de ma pièce.
Mais pourquoi la mesure indique que la  phase effectue autant de rotations et descend autant une fois dépliée, mystère ?


J'espère aussi résoudre le problème en décalant légèrement  les HP sans utiliser de convolution.

(11-24-2020, 08:09 PM)Nene$$ a écrit : Tu ne peux pas avoir un déphasage de 3000°, le plus déphasé possible c'est 180°! Après 360° le signal rejoint 0. Dans REW il doit y avoir un moyen de visualiser ta phase entre 0 et 360°, en dépliant la phase.

Bonjour Nene$$,

C'est pourtant bien ce qu'à indiqué REW une fois la phase dépliée. Bien que celà ne soit pas représentatif

http://www.techniquesduson.com/Phase.pdf

Merci à tous de vos réponse et de votre aide.

Je voulais dire que je n'avais pas vu si tu appliquais un fenêtrage à ta mesure.
Dans tous les cas, même en mesurant à 60cm, il te faut appliquer un fenêtrage car sinon tu récupères les réflexions de la pièce. Certes moins qu'en mesurant au point d'écoute, mais tu n'es pas dans une chambre anéchoique donc tu as les réflexions du local dans la mesure. C'est aussi ce qui explique le "chahut" sur le STEP.

C'est pourquoi je préconise la mesure en 9 points autour du sweet spot. En faisant la moyenne vectorielle des mesures L et R indépendamment, on "nettoie" les réflexions significativement et on "lit" mieux la phase après un fenêtrage qui est de toutes façons nécessaire.
Pour faire le fenêtrage correctement, il faut placer correctement le t=0 sur l'impulsion. Le plus simple avec les versions récentes de REW est de zoomer sur l'impulsion afin de bien voir le départ (tu peux zoomer jusqu'à avoir seulement 1 milliseconde de visible autour de l'impulsion par exemple), puis de placer le curseur au premier pic de l'impulsion (parfois c'est plus facile de le faire en regardant le STEP qui est affiché en même temps afin de voir où démarre le tweeter), et de cliquer sur "set t=0 at cursor".
Ensuite, tu peux utiliser le fenêtrage (IR Windows) en prenant soin de bien cocher la case "add frequency dependent window" afin que la précision soit gardée sur l'ensemble du spectre. Il ne faut pas hésiter à descendre jusqu'à 3 ou 4 cycles, mais tu peux regarder la tête de la phase pour chaque nombre de cycle choisi. Tu verras ainsi comment s'éliminent les réflexions de la pièce. Evidemment, ça n'est pas ultra précis, mais c'est ce qu'on peut obtenir de mieux avec les outils dont on dispose, et c'est largement suffisant pour ce qu'on doit faire ici, c'est à dire corriger les enceintes (et pas le local).
Bonne continuation.

[vincent.rig]

(11-25-2020, 01:05 PM)pda0 a écrit : Je voulais dire que je n'avais pas vu si tu appliquais un fenêtrage à ta mesure.
Dans tous les cas, même en mesurant à 60cm, il te faut appliquer un fenêtrage car sinon tu récupères les réflexions de la pièce. Certes moins qu'en mesurant au point d'écoute, mais tu n'es pas dans une chambre anéchoique donc tu as les réflexions du local dans la mesure. C'est aussi ce qui explique le "chahut" sur le STEP.

C'est pourquoi je préconise la mesure en 9 points autour du sweet spot. En faisant la moyenne vectorielle des mesures L et R indépendamment, on "nettoie" les réflexions significativement et on "lit" mieux la phase après un fenêtrage qui est de toutes façons nécessaire.
Pour faire le fenêtrage correctement, il faut placer correctement le t=0 sur l'impulsion. Le plus simple avec les versions récentes de REW est de zoomer sur l'impulsion afin de bien voir le départ (tu peux zoomer jusqu'à avoir seulement 1 milliseconde de visible autour de l'impulsion par exemple), puis de placer le curseur au premier pic de l'impulsion (parfois c'est plus facile de le faire en regardant le STEP qui est affiché en même temps afin de voir où démarre le tweeter), et de cliquer sur "set t=0 at cursor".
Ensuite, tu peux utiliser le fenêtrage (IR Windows) en prenant soin de bien cocher la case "add frequency dependent window" afin que la précision soit gardée sur l'ensemble du spectre. Il ne faut pas hésiter à descendre jusqu'à 3 ou 4 cycles, mais tu peux regarder la tête de la phase pour chaque nombre de cycle choisi. Tu verras ainsi comment s'éliminent les réflexions de la pièce. Evidemment, ça n'est pas ultra précis, mais c'est ce qu'on peut obtenir de mieux avec les outils dont on dispose, et c'est largement suffisant pour ce qu'on doit faire ici, c'est à dire corriger les enceintes (et pas le local).
Bonne continuation.

Merci Pda0,

C'est SUPER, je ne connaissait pas toutes c'est manips avec REW, effectivement, la phase à une bien meilleure allure après tout ces réglages. Elle est maintenant exploitable


De ce fait, j'en ai profité pour rapidement mesurer l'ensemble des HP indépendamment, à un mètre de distance.
Je vais continuer les réglages et surtout à visualiser le changement en vue des prochaine modifications.

J'ai ensuite tenté de suivre rapidement la procédure décrite par Jean Paul en première page, mais avec le logiciel REW. 

(11-13-2020, 12:01 PM)Jean-Paul a écrit : Bonjour

C'est difficile de voir la mise en phase du tweeter avec les impulsions.
La meilleure méthode c'est de mesurer les HP deux à deux en SPL, par exemple médium et tweeter et regarder si ils se somment bien.
Une méthode ici pour placer les micros:
http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm
En mesurant les deux HP ensemble la courbe de la somme des deux ne doit pas passer en dessous de la courbe d'un des HP.
Tu recules ou avances le tweeter pour trouver l'alignement.

La dernière version de REW possède une fonction "Aligment tool" placée dans l'onglet All SPL > Control.
Le principe étant apparemment de choisir deux haut-parleurs disposant d'une fréquence de coupure commune (comme par exemple le tweeter et le médium), puis d'appliquer un délai au tweeter afin de faire remonter la courbe de somme (courbe noire générée par REW) au dessus des autres courbes de réponse. REW propose également d'inverser la polarité d'un haut-parleur choisi. Pour éviter de reculer un HP et rendre la face avant plus ou moins disgracieuse, j'ai essayé ça.

L'inversion de la polarité du tweeter AMT et son recule de 50mm, ainsi que l’invention de polarité du PHL 2400 et son recule de 3.9 mm donne de bon résultat.
Comme ça ne prend pas beaucoup de temps, je vais tester en réel et vérifier la simulation faites sur REW par de prochaines mesures. Je posterai tout ça...

[Jean-Paul]

La procédure de Troel marche bien, c'est précis. Il utilise LSPcad et c'est plus compliqué. Dans Vituixcad il y a un outil pour faire cela bien plus simplement, tu peux aussi utiliser l'alignement tool de REW.


Jean-Paul

[audyart]

(11-26-2020, 08:16 PM)vincent.rig a écrit : C'est SUPER, je ne connaissait pas toutes c'est manips avec REW, effectivement, la phase à une bien meilleure allure après tout ces réglages. Elle est maintenant exploitable

 

Pas exploitable, non, il y a -1080° à 10 kHz ce qui signifie qu'il y a encore trois faux repliements ( -360 x 3 = -1080)
dans le médium, alors que le design de ces enceintes implique une phase nativement tenue proche de la phase minimum.  (tous hp branchés en polarité + )

(11-26-2020, 08:16 PM)vincent.rig a écrit : L'inversion de la polarité du tweeter AMT et son recule de 50mm, ainsi que l’invention de polarité du PHL 2400 et son recule de 3.9 mm donne de bon résultat.

 Si les deux hp sont branchés en polarité inversée, le problème de leur phase relative / alignement reste identique.
Mais celui des 21 cm entre eux est bouleversé.

[Jean-Paul]

L'échelle SPL aussi -250 / +150 dB ce n'est pas lisible.
Pour voir la phase correctement il vaut mieux fenêtrer, ce sera à partir de 300 Hz environ.

Pour voir si deux HP sont alignés temporellement, tu mesures les HP avec le micro placé comme décrit dans la procédure de Troel. Il faut que les HP soient assez proche l'un de l'autre.

Tu dois avoir une courbe comme l'exemple ci-dessous:

[img]http://[/img]

La somme mesurée des deux HP ( un tweeter et un médium) n'est jamais inférieure à la mesure d'un des HP. C'est en phase à toutes les fréquences.
C'est le moyen le plus sur de vérifier l'alignement ( avec le filtre).
Et çà s'entend aussi, ce n'est pas juste pour dessiner de belles courbes.

Jean-Paul

[vincent.rig]

Voici les dernières modifications apportées aux enceintes. J'ai un peu attendu avant de poster tout ceci, car je souhaitait avoir l'avis de plusieurs personnes sur le gain à l'écoute.
Les modifications effectuées sont les suivantes. Elles ne concernent pas que la mise en phase des HP :
- Remplacement des évents de diamètre 100 par des évents de diamètres 80 de longueur 40 cm
- Retrait des matelas de mousse de média qui étaient placés dans les caissons des PHL 2400.
- Recule des enceintes pour avoir un espacement de 18 cm avec le mur arrière.
- Découpage et retrait des parois interne que j'avais placé dans les caissons bass reflex des SEAS (il s'agit des parois qui doivent être uniquement placées dans les caissons des PHL).
- Recule des AMT afin que leur membrane soit placés à 7 cm en retrait des faces avant de chaque enceintes
- Inversion de polarité des câbles sur les AMT et sur les PHL 2400. (- sur + et + sur -)

L’inversion de polarité a été effectué en tenant compte des contraintes suivantes :
- Ne pas modifier la face avant des enceintes pour respecter l'esthétique des enceintes
- Ne pas reculer ou en avancer un caisson par rapport au autres (mes enceintes sont séparées en deux caissons distincts). Les caissons haut risqueraient alors de tomber 
- Valider les résultats à l'écoute par plusieurs personnes  et par des mesures (aligment tool de REW)

Voici le résultat des mesures concernant l'inversion de phase des AMT. L'inversion de polarité avait déjà effectuée sur les enceintes. La courbe noire de sommation est bien placée au dessus des deux autres courbes


Voici la mesure des AMT avant que l'inversion de polarité ne soit effectuée, la courbe noire de sommation est placée en dessous des deux autres courbes.
[img][/img]

Une fois l'inversion de polarité effectuée, la mesure a également confirmée le résultat, en cochant ou en décochant la case "Invert polarity" des AMT

L'inversion de polarité des PHL2400 est plus contrastée, l'ensemble des personnes ont constatées un gain de grave à l'écoute, mais les mesures ne permettent de le valider que partiellement
L'inversion de polarité n'est pas démontrée concernant l'alignement entre les PHL 2440 et les PHL 2400, mais se confirme par la mesure et l'écoute concernant l'alignement entre les PHL 2400 et les SEAS

Alignement temporel entre les 2440 et les 2400 (la polarité des 2400 a été inversée sur les enceintes). La courbe noire de sommation est placée en dessous des deux autres courbes. 


Alignement temporel entre les 2400 et les 2400 (polarité des 2400 non inversée). La courbe noire de sommation est placée au dessus des autres courbes. L'inversion de polarité ne semble pas être nécessaire.


Alignement temporel entre les 2400 et les SEAS (la polarité des 2400 a été inversée sur les enceintes). La courbe noire de sommation est placée au dessus des deux autres courbes. Le gain a été également validé à l'écoute et par la mesure en en cochant ou en décochant la case "Invert polarity" des PHL 2400.


Le fait d'inverser la polarité des PHL 2400 fait descendre la courbe de sommation noire sous les deux autres courbes, il s'agit ici de la mesure réelle et non de l'inversion de polarité en cochant la case "Invert polarity"



Je suis conscient que l'inversion de polarités ne devraient pas modifier la phase puisque la rotation de phase devrait être de 360° oups 180° (merci pda0). Cependant les mesures et le gain à l'écoute semble indiquer le contraire.

[pda0]

Quand tu inverses la polarité, la rotation de phase est de 180°, pas de 360° me semble-t-il.

[Jean-Paul]

Bonjour

Je ne pense pas que tu ais utilisé la bonne méthode pour vérifier la mise en phase. L'alignment tool sert à mesurer le décalage entre deux HP, encore faut-il avoir trois courbes mesurées une de l'AMT, une du 2440 et la somme AMT+2440 comme celles ci pour l'exemple:

[img]http://[/img]

Ici c'est en phase. Avec l'alignment tool on fait correspondre la courbe noire qu'il calcule avec la courbe mesurée de la somme en ajoutant plus ou moins de delay et on obtient la valeur du décalage si il y en a un.
Là tu as utilisé l'alignment tool juste pour faire la somme . Ce n'est pas bon. Tu as laissé le delay à zéro, comment sais tu que les HP sont alignés?

J'ai fait un tuto ici:
http://forum-hifi.fr/thread-19814-post-4...#pid443414
http://forum-hifi.fr/thread-19814-post-4...#pid446454

Sinon quand on inverse la polarité d'un Hp la phase fait bien une rotation de 180°.

Jean-Paul

[jalucine]

Les 4 HPs doivent absolument ^etre branchés en phase. Mettre le 2400 en inversion par rapport au SEAS fait que l'un avance sa membrane quand l'autre la recule. Soit on ne se comprend pas, soit il n'est pas étonnant que tu manques de grave. Les fils de l'AMT ne sont pas clairement définis quant au + et -. Une vérification à la mesure en impulsion est à faire. Normalement, le bleu est le -, le violet le +. Quand j'ai acheté mes premiers AMT ESS à la maison du HP, ils n'ont pas été capables de me le dire, mais le petit jeune m'a dit que ça marchait pareil !  On n'était pas sur la même longueur d'onde 

[vincent.rig]

J'ai laissé un peu de coté le réglage de la mise en phase pour le moment, car je suis entrain de modifier la courbe de réponse et de l'adapter à ce que j'aime. J'utilise équalizer APO qui me parait assez facile d'utilisation, avec une courbe qui descend progressivement de 0 à -10 dB en partant du grave vers l'aigu.

Je referais les mesures et m’attellerais à la mise en phase une fois la courbe de réponse de chaque enceintes totalement aboutie.

Pour l'instant, j'ai remplacé les condensateurs de 20 µF qui étaient raccordés aux AMT, par des condensateurs de 18 µF avec un petit condensateur supplémentaire de 0.001 µF en parallèle sur chacun d'eux. L'aigu à gagné en détail et en précision, il est plus fluide et cristallin.

Dernièrement, j'avais remplacé les évents des caissons des SEAS, qui étaient au début de diamètre 100 de longueur 36cm , par des évents de diamètre 80 de longueur 37 cm. Le résultat était pas mal, car les graves descendaient plus bas, mais sans avoir vraiment de niveau sonore.

Après quelques recherche, j'ai trouvé un haut parleur permettant de remplacer les SEAS. Après modélisation dans WinISD, il s'avère que l' Athom LD230CRA08M peut fonctionner dans un plus petit volume que les SEAS et avec un évent de diamètre inférieur à celui utilisé. Le problème est son prix environ 360 € l'unité et son rendement inférieur de 7 dB à celui des SEAS CA 22 RNX.

La modélisation du HP Athom dans un volume de 16.82 litres avec une Fréquence d'accord de 25.58 Hz donne un évent de diamètre 4.7 et de longueur 43 cm (évent trop long pour l'enceinte => besoin de réduire son diamètre).
La photo ci-dessous présente la courbe du HP SEAS, chargé dans un volume de 47.65 litres, avec une FS de 28Hz, un évent de diamètre 80 de longueur 36.29 cm. Son niveau descend à partir de 150 Hz, pour finir à -6 dB.
[img][/img]

Comme le tarif des HP Athom est conséquent, j'ai tenté "d'optimiser" le fonctionnement des SEAS dans le volume actuel. En partant du principe que seul le volume peut être diminué (avec de la charge inerte de type laine ou avec une charge de type plus dure), ou les caractéristiques de l'évent peuvent être modifiés.

La modélisation du HP SEAS dans un volume de 47.65 litres (le volume a été recalculé en 3D) avec une Fréquence d'accord de 37.90 Hz (je n'ai pas chercher à descendre très bas, car de toute façon on entend plus grand chose à partir de 30 Hz), donne un évent de diamètre 8 et de longueur 17.08 cm.
L'inconvénient est une petite bosse placée à 52 Hz et un creux placé vers les 75 Hz. Comme les enceintes sont placées contre le mur, le niveau de ces fréquences graves sont à majorer et sont linéarisées.
[img][/img]