Topping vs Dac audiophile

[Nard]

Bonjour, quand vous parlez des mesures, vous vous fondez j'imagine sur celles publiées par ASR. En effet, quand on lit l'étude qu'ils ont faite sur le D1Six, ça interroge, mais peut-être pas dans le sens auquel tout le monde pense.

A titre d'illustration, ci-dessous les liens vers deux graphiques qui traitent du rapport signal sur bruit, l'un chez ASR, l'autre sur le site Totaldac :


https://www.audiosciencereview.com/forum...49&slide=0


http://www.totaldac.com/fichiers/fft-d1-six.gif

On peut légitimement se demander qui fume la planète, non  ?

[Bigga]

(08-07-2019, 01:32 AM)loandsound a écrit :

(08-07-2019, 01:00 AM)GWN44 a écrit : Question inextricable tant qu'existe apparemment différentes opinions sur le rôle d'un DAC dans un système ...

Certains écoutent et choisissent un DAC en fonction de sa "signature" qui viens compléter l'alliage de l'ensemble du système, une "ligne éditoriale musicale" du concepteur qui pour beaucoup ne s'en cachent pas car c'est leur cible audiophile (Audio GD, TotalDAC, 2 exemples dans 2 gammes de prix différents). Il est surprenant de constater que ces deux marques pour exemple ne sont pas celles qui "performent" coté mesures ...

D'autres, comme moi, choisissent un DAC pour l'oublier. Il doit être le plus transparent possible et le plus fidèle possible au message numérique qu'il convertit. Dans mon approche de conception et choix la "ligne éditoriale musicale" d'un système doit être aboutie par la paire ampli + enceintes. Le reste c'est du transport d'information avec minimisation des pertes. C'est un choix empirique, sans doute réducteur, mais qui a le mérite de simplifier la vie.
Dans cette optique, les bonnes mesures ne sont pas suffisantes, mais totalement nécessaires. Et donc selon moi un DAC "audiophile" doit avant tout avoir de bonnes mesures qui sont synonymes d'une conception saine.

S'interroger sur la  justification du prix d'un TotalDac au regard des mesures me semble sain, attention cependant à ne prendre trop de raccourcis dans les conclusions...
Il y a des croyances dans un sens comme dans un autre autour des mesures, mais à ma connaissance aucune démonstration de la justification des unes ou des autres.
Alors naivement je me dis qu'entre blanc et noir il y a plein de nuances de gris, et que c'est souvent la que se nichent les vérités...

Il est certain qu’un prix très élevé ne rend pas un DAC mauvais pour autant, et il st sage d’etre Dans l’analyse au cas par cas.
Ceci étant, indépendamment des mesures, on peut déjà s’interroger sur la légitimité d’un prix aussi élevé pour un DAC que le Totaldac (Ce n’est pas le seul dans ce cas). Qu’est ce qui, au vu du résultat justifie un tel prix? Que le fabricant doive faire tourner sa boîte, soit, mais le modèle économique n’est peut être pas viable actuellement à des prix de vente plus « normaux ». Si je fabrique dans mon garage une voiture aux spécifications équivalentes à celles d’une berline moyenne gamme, et que le modèle économique artisanal nécessite un prix de vente du haut de gamme, je ne pense pas faire long feu dans le métier. Pourquoi en Hifi cela devrait-il en être autrement? On est bien moins tolérant avec beaucoup de corps de métiers qui « coûteraient » trop cher.

[bbill]

(08-07-2019, 10:25 AM)Bigga a écrit : Il est certain qu’un prix très élevé ne rend pas un DAC mauvais pour autant, et il st sage d’etre Dans l’analyse au cas par cas.
Ceci étant, indépendamment des mesures, on peut déjà s’interroger sur la légitimité d’un prix aussi élevé pour un DAC que le Totaldac (Ce n’est pas le seul dans ce cas). Qu’est ce qui, au vu du résultat justifie un tel prix? 

si tu t'interroges sur la légitimité, c'est que tu connais bien Totaldac pour nous le citer en exemple
peux-tu nous raconter dans quelles configurations tu as élaboré ton opinion sur Totaldac ?

[Bigga]

(08-07-2019, 10:19 AM)Nard a écrit : Bonjour, quand vous parlez des mesures, vous vous fondez j'imagine sur celles publiées par ASR. En effet, quand on lit l'étude qu'ils ont faite sur le D1Six, ça interroge, mais peut-être pas dans le sens auquel tout le monde pense.

A titre d'illustration, ci-dessous les liens vers deux graphiques qui traitent du rapport signal sur bruit, l'un chez ASR, l'autre sur le site Totaldac :


https://www.audiosciencereview.com/forum...49&slide=0


http://www.totaldac.com/fichiers/fft-d1-six.gif

On peut légitimement se demander qui fume la planète, non  ?

Personnellement j’aurais tendance à faire moins confiance aux mesures réalisées par celui qui doit vendre le matos. Peut être ai je tort.
Mais indépendamment des mesures, qui si elles sont une base pour certains ne permettent pas d’apprehender totalement la sonorité quand elles sont « mauvaises ». Si le DAC Totaldac plaît à certains, il n’y a rien à dire, c’est l’essentiel. Mesures « bonnes » ou non. Je réagissais plutôt quant au coût du matériel qui est très élevé et qui me semble, à moi, en ce qui me concerne, exagéré à une époque où la conversion D/A à beaucoup progressé et s’est démocratisé.

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(08-07-2019, 10:32 AM)bbill a écrit :

(08-07-2019, 10:25 AM)Bigga a écrit : Il est certain qu’un prix très élevé ne rend pas un DAC mauvais pour autant, et il st sage d’etre Dans l’analyse au cas par cas.
Ceci étant, indépendamment des mesures, on peut déjà s’interroger sur la légitimité d’un prix aussi élevé pour un DAC que le Totaldac (Ce n’est pas le seul dans ce cas). Qu’est ce qui, au vu du résultat justifie un tel prix? 

si tu t'interroges sur la légitimité, c'est que tu connais bien Totaldac pour nous le citer en exemple
peux-tu nous raconter dans quelles configurations tu as élaboré ton opinion sur Totaldac ?

Alors déjà, mon cher, il n’est point besoin de connaître bien pour s’interroger. C’est souvent même le contraire qui se passe: on s’interroge et cela nous permets de mieux cerner les choses petit à petit.
Par ailleurs, je ne parlais pas uniquement de Totaldac, que je connais par les infos disponibles du constructeurs et des reviews, mais également des DAC très chers sans valeur ajoutée matérielle réelle.
Que ces DAC plaisent à leurs utilisateurs c’est là l’essentiel, mais ce n’est pas une raison pour légitimer de fait, sans s'interroger, leur prix.
Une berline moyenne gamme même très bien finie et performante, solide, à 100000€, personne ne trouverait cela normal. En Hifi, j’ai l’impression que tout est possible par contre. Étrange.
@Bbill: pour éclairer ma lanterne, tu pourrais, au lieu de rebondir, comme tu le fais trop souvent, (Voire exclusivement) sur des bribes de phrases et de pensées qui ne se veulent d’ailleurs pas des vérités, mais qui appellent à des discussions (Tu sais, cette chose qui permet aux hommes d’apprendre les uns des autres, et d’eviter le conflit systématique), m’expliquer en quoi mon interrogation te choque et en quoi le Totaldac vaut son prix en comparaison d’autres matériels actuels. Je te remercie par avance.

[bbill]

(08-07-2019, 11:17 AM)Bigga a écrit : m’expliquer en quoi mon interrogation te choque et en quoi le Totaldac vaut son prix en comparaison d’autres matériels actuels. Je te remercie par avance.

déjà, tu me confirmes maintenant ne pas connaître ce dac Totaldac que tu cites en exemple, oui, je ne trouve pas normal de pointer un produit que l'on ne connait pas..  je préfère de loin ceux qui viennent nous parler ici d'expériences vécues

(08-07-2019, 11:17 AM)Bigga a écrit : Totaldac, que je connais par les infos disponibles du constructeurs et des reviews

bref, que tu ne connais que via la presse, c'est un peu court

[Nard]

Le simple fait qu'il s'agisse d'un R2R artisanal non ZOH, sans suréchantillonnage, avec un plancher de bruit de l'ordre de -160db (j'ai plus confiance dans Totaldac qu'ASR, que je soupçonne d'être un peu sagoin à ce niveau) est déjà un élément de réponse il me semble

[lamouette]

oui attention , en désignant les mesures d'un seul site (Asr) et les nommer Les mesures il faut peut être rester prudent.

[Bigga]

(08-07-2019, 11:37 AM)bbill a écrit :

(08-07-2019, 11:17 AM)Bigga a écrit : m’expliquer en quoi mon interrogation te choque et en quoi le Totaldac vaut son prix en comparaison d’autres matériels actuels. Je te remercie par avance.

déjà, tu me confirmes maintenant ne pas connaître ce dac Totaldac que tu cites en exemple, oui, je ne trouve pas normal de pointer un produit que l'on ne connait pas.. cela tient de la désinformation, je préfère de loin ceux qui viennent nous parler ici d'expériences vécues

(08-07-2019, 11:17 AM)Bigga a écrit : Totaldac, que je connais par les infos disponibles du constructeurs et des reviews

bref, que tu ne connais que via la presse, c'est un peu court

Je parlais juste du prix, et j’ai précisé que les utilisateurs qui en appréciaient l'écoute avaient certainement raison.
Mais et toi? En dehors du fait que tu ne veuilles pas comprendre ce qu’on te dit, qu’en connais tu de ce DAC, techniquement parlant, qui te permette de légitimer un tel prix? Tu ne réponds jamais aux questions qu’on te pose, tu ne fais que rebondir sur des propos en les détournant avec, il faut te reconnaître cela, une mauvaise foi assez impressionnante.
D’autres personnes, même en étant pas d’accord entre elles, même en étant pas dans une maîtrise totale des sujets, aiment à converser et échanger des avis sur les forums. C’est plutôt une bonne chose, je trouve. Et vu le peu (c’est un euphemisme) de matière que tu apportes aux débats, je pense sincèrement que tu n’es pas en mesure de donner des leçons ni de décider qui peut dire ci ou ça.
Après, je suis prêt à changer d’avis si tu me disais techniquement tout ce que tu sembles savoir, toi, sur ces DAC à pas de prix.

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(08-07-2019, 11:43 AM)Nard a écrit : Le simple fait qu'il s'agisse d'un R2R artisanal non ZOH, sans suréchantillonnage, avec un plancher de bruit de l'ordre de -160db (j'ai plus confiance dans Totaldac qu'ASR, que je soupçonne d'être un peu sagoin à ce niveau) est déjà un élément de réponse il me semble

C’est ton droit et tu as peut être raison, je n’ai pas assez de compétences techniques pour en juger. Il ne me semblait cependant pas qu’ASR puisse être qualifié de « sagouin », et puis libre à quiconque de faire un autre site de mesures contradictoires.
Pour le SNR que tu cites, n’est on pas très au delà de ce que l’oreille humaine peut percevoir? Je veux dire, y a t il une plus value sonore à descendre le SNR en dessous de -120/130dB actuellement? Est ce vraiment, en dehors du domaine de la recherche, la direction à suivre pour les DAC?

[Nard]

Tout d'abord, il faut rappeler qu'on entend parfaitement un signal en dessous d'un bruit de fond sous réserve qu'il s'en distingue (p. ex. un signal sinusoïdal derrière un bruit rose).
Ensuite, bien sûr qu'on n'entend pas grand chose en dessous de -80dB mais le problème n'est pas là. Il s'agit en réalité de la précision dans la reconstruction du signal échantillonné.
Et oui, cela s'entend (du moins, mon expérience me porte à le croire, car je n'ai jamais écouté un Dac aussi performant que celui-là semble l'être. Mais chaque fois que j'améliore le SNR de ma source, plein de détails font surface, voilà, voilà, et ce ne sont pas des détails qui étaient noyés dans le bruit de fond. Ils n'étaient simplement pas reconstruits).
Pour info, 24 bit c'est -144dB en codage, et encore moins en niveau dBFS

[KIKIWILLYBEE]

Bonjour ,

Afficher un snr , à -16o db, (à t°ambiante) n'as aucun sens 'métrologique' , on est au delà des domaines de mesures les plus courants , et au delà des bruits Quantiques et au deçà des sondes classiques ( hp key-sight agilent.....). (mon ôtre hobbie est l'astrophoto de ciel profond, je chasse le bruits quantiques et thermiques de mes capteurs cmos.. ;-) ).
Néanmoins , pour les mesures, et appréciations objectives des performances d'un DAC, l'information sur la performances de clocking (bruit de phase), est aussi significative, comme pour tous les devices numériques (steamers ...)
Par ailleurs , à propos des productions TOTAL DAC, il est question comme vous le remarquez de technologies à relais de décodage R2R .(nécessitant un nombre significatifs de composants de précisions : résistances des relais ...) Cette technologie fait appel a des cartes et développements spécifiques, et propriétaires. L'étage d'entrée numérique , la carte de décodage , doublée sur le modele hdg, sans étages de sorties (SE Single-Ended), FGPA.... sont des développements et une gravure particulière du constructeur . Assemblés à la main, en FRANCE, les produits TOTAL_DAC sont de très petites séries . Ce qui est different d'une intégration industrielle de puces multichip AV cms delta-sigma os (over-samplées) ESS.us ou AKM.jp ... sur des schémas d'applications du fondeurs, sans aucuns développements ou études particulières . (étages d'entrée num industriels standards, étages de sorties AOP....).

...
bien à vous,
cdlt,
w ;-).