03-22-2018, 09:32 PM
Salut L'Aredien,
Je confirme l'aspect "mou" du Lm 518 en association avec des Triangle Magellan Cello, alors que le leben CS 600 avait une restitution beaucoup plus dynamique mais avec une mise en avant du médium trop prononcé à mon goût (problème lié peut être au modèle d'exposition
).
Au sujet de ton nouvel ampli, en naviguant sur le site d'Elektor Forum, j'ai compris pourquoi les amplificateurs à base de 845 coûtent aussi cher.
Je te poste de réponses de Francis Ibre.
Bonjour Thierry,
et bien non, je ne vais pas discuter du schéma !
Pourquoi ? Parce que le schéma n'est PAS le point de départ d'un projet, il est le résultat de choix techniques ou subjectifs, choix qu'on suppose les bons pour répondre au besoin.
Et comme quelqu'un l'a écrit plus haut, si on a besoin "que" de 15 W on n'a pas besoin d'une 845...
Et j'ajoute que si on a besoin de 50 W, on n'a pas besoin non plus d'une 845... on a juste besoin de changer de HP...
Et enfin j'ajoute aussi que ce type de tube ne donne les qualités rêvées que si l'ampli est conçu dans ce sens : transfo au top, alims sans chimiques, composants choisis, etc...
Malheureusement, on voit beaucoup de schémas (la plupart) dans lesquels le concepteur a "mis une 845" (ou deux) en étant convaincu qu'il suffit de "mettre une 845" (ou deux) pour automatiquement avoir les qualités d'une 845...
Alors quel est réellement le "besoin" qui amène à réaliser un SE 845 ?
Et bien on y vient lorsqu'on a besoin de dépasser les limites d'un SE plus "petit", 300B ou 2A3 entre autres.
Et pour dépasser ces limites, on doit d'abord réfléchir au transfo de sortie, qui est LE point limitant de tout ampli SE.
On devra d'abord trouver un transfo SE capable de supporter 25 W nominaux dès 50 Hz, autrement dit un transfo de très forte taille !
Mais qui fasse au moins aussi bien qu'un transfo pour 300B en terme de bande passante : il n'est pas question d'améliorer la Pmax au détriment du grave ou de l'aigu : on cherche à dépasser LES limites du 300B, il ne faudrait pas en dépasser une seule et régresser sur toutes les autres...
Ensuite, TOUS les choix techniques devront être fait avec l'objectif de la transparence la plus totale : structure des alims, y-compris celle du filament de la 845, choix des composants...
Dans cet esprit, je bannis tout générateur de courant, et toute polarisation par quoi que ce soit d'autre qu'une simple R...
Et je n'apprécie pas non plus les alims négatives, qui obligent les courants modulés à se refermer à travers l'alim, donc pas localement sur le point de masse de l'étage.
Ah mince, finalement je parle quand même du schéma !
Maintenant, quelques inepties vues dans les schémas qu'on trouve facilement sur le web :
- alim 1200 V obtenue en "empilant" deux (parfois trois) alims HT, réalisées avec des transfos et composants isolés à 630 V... danger
- alims 400 V du driver reprises de l'alim 1200V : la résistance chutrice a plus de 500 V entre ses bornes, aucune R n'encaisse cela... danger
- alims filaments lamentables...
- point de fonctionnement de la 845 : si on choisit moins de 800 V et/ou moins de 50 mA, pourquoi mettre une 845 ? on a eu un prix de gros peut-être ?
- droite de charge : déjà dit plus haut... si c'est pour sortir 15 W alors on va dépenser beaucoup d'argent et on s'oblige à des solutions techniques complexes pour RIEN ! il est facile d'obtenir ces 15 W de très haute qualité avec une 300B-C
- dans le genre, j'ai vu un schéma sortant 10 W avec un tube KT88 en driver, couplage par transfo : perso, sur cet ampli, je supprime l'étage de sortie, je charge correctement la KT88, et j'obtiens toujours 10 W mais SANS la 845, SANS l'alim 1 kV, et SANS le transfo de sortie... cherchez l'erreur...
Voilà : sur cette voie de la 845, il faudra TOUT repenser.
Et le plus compliqué, c'est de "vouloir" faire simple.
Francis
Ou encore
Il est effectivement très difficile de justifier "techniquement" le choix d'un SE-845 !
Surtout que si on le réalise pas avec l'esprit jusqu'auboutiste, on n'aura en pratique pas grand-chose de plus qu'un 300B, pour une dépense considérable...
Concernant l'alimentation :
- Avec capacité en tête de filtre et redressement par diodes, on aura déjà un secondaire à environ 800-850 V eff... Ce qui impose au bobineur une tension de test d'isolement de 2 Un + 1 kV = 2,7 kV !!!
En clair : il devra obligatoirement utiliser du fil émaillé de grade 2, plus cher, plus gros, occupant donc plus de place dans la fenêtre de bobinage, ainsi que des papiers isolants plus épais et un vernis d'imprégnation spécifique...
Tout ça aboutit à un transfo d'alim nettement plus gros que celui d'un 300B, avec une self de fuite plus grande.
- Si maintenant on fait une alimentation avec self en tête, le secondaire du transfo devra fournir 1,2 à 1,4 kV, et même plus si on redresse par valves : on ajoute encore à Un la chute de tension directe, forcément élevée avec les valves HT qui ont toutes une forte Ri... donc en gros 100 V à ajouter à Un, on arrive en gros à 1,5 kV... et là on devra vérifier l'isolement à une tension de test de 4 kV... Fil de grade 3... etc...
QUI va réaliser ce transfo ? et à quel prix ?
Remarquez bien que pas mal de fabricants asiatiques utilisent des transfos de fabrication "normale", simplement parce qu'ils font des enroulements de tension inférieure à 500 V !
Ensuite, le schéma met en série ces enroulements pour obtenir les 1000 V requis... sauf que l'isolement n'a JAMAIS été testé dans ces conditions !
Alors que se passera-t-il avec ces transfos quand un pic de tension parasite arrivera sur le secteur, au primaire ?
(il y a forcément tôt ou tard des pics parasites, même si vous avez des parafoudres : il reste en gros 1,2 kV sur une onde 8/20 µs, voir ici : http://www.atno.fr/images/marque/139.pdf )
1,2 kV au lieu des 230 V prévus, ça nous fait combien au secondaire ?... pas loin de 8 kV...
Je prévois : un transfo en défaut d'isolement, et... de la fumée !
- Enfin n'oublions pas que l'enroulement de chauffage de la valve doit lui aussi être isolé (des autres, et de la carcasse) exactement comme l'enroulement HT, puisqu'il est porté à la tension continue !
La difficulté est de rester simple, et de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix.
Francis
Et pour finir
Bonjour Jean-Marie,
au risque de me répéter, je vais quand même redonner mon avis...
Pourquoi en vient-on aux SE-845 ? parce que c'est un aboutissement.
Un point final, une cerise sur le gâteau...
Avant d'en arriver là, on a exploré, et on est arrivé à se construire un système capable du "grand son" : une salle aménagée capable "d'accepter" ce grand son, des enceintes capables de diffuser ce grand son.
Au long de cet itinéraire, on arrive tôt ou tard aux amplis à lampes... Puis à la multiamplification, avec des amplis SE, mais seulement pour les voies de médium-aigu parce que le SE a ses limites, dans le grave et en puissance maxi !
C'est lorsqu'on touche à ces limites, que le 845 prend du sens.
Utilisé dans un contexte différent, avec des "petites" enceintes, un SE-845 va apporter certes des qualités, mais sans équilibre :
- de très beaux timbres... sur les voix et les petits instruments, mais peu réalistes sur piano, violoncelle, contrebasse : l'ampli ne peut transformer un HP de 16 cm en HP de 38...
- une belle aération de la scène, avec une bonne présence des premiers plans... mais un manque évident de profondeur, d'ouverture
Il m'est arrivé 2 ou 3 fois, juste pour faire plaisir à des amis, de faire fonctionner mes blocs 845 sur leurs enceintes : bon, c'est pas mal, mais...
Tout ça pour ça ?
J'ai souvenir d'un Atoll 200 qui s'en sortait bien mieux !
Mon avis est par conséquent plutôt "retenu" : le point limitant de ton système n'est peut-être pas l'ampli, et si c'est le cas je ne suis pas sûr qu'un SE-845 soit la solution...
Il serait sage d'en emprunter un "pour voir" (entendre).
Francis
Moi qui rêvais d'un SE 805 drivé par une 2A3 ou une 300b, je pense plus que se soit réalisable, hors prix prohibitif.
A moins de changer mes belles enceintes
...
Mais l'essentiel, c'est que tu sois content de ton ampli et de son association avec tes superbes JMR, qui sont sûrement plus faciles à alimenter que les miennes.
Je confirme l'aspect "mou" du Lm 518 en association avec des Triangle Magellan Cello, alors que le leben CS 600 avait une restitution beaucoup plus dynamique mais avec une mise en avant du médium trop prononcé à mon goût (problème lié peut être au modèle d'exposition
).Au sujet de ton nouvel ampli, en naviguant sur le site d'Elektor Forum, j'ai compris pourquoi les amplificateurs à base de 845 coûtent aussi cher.
Je te poste de réponses de Francis Ibre.
Bonjour Thierry,
et bien non, je ne vais pas discuter du schéma !
Pourquoi ? Parce que le schéma n'est PAS le point de départ d'un projet, il est le résultat de choix techniques ou subjectifs, choix qu'on suppose les bons pour répondre au besoin.
Et comme quelqu'un l'a écrit plus haut, si on a besoin "que" de 15 W on n'a pas besoin d'une 845...
Et j'ajoute que si on a besoin de 50 W, on n'a pas besoin non plus d'une 845... on a juste besoin de changer de HP...
Et enfin j'ajoute aussi que ce type de tube ne donne les qualités rêvées que si l'ampli est conçu dans ce sens : transfo au top, alims sans chimiques, composants choisis, etc...
Malheureusement, on voit beaucoup de schémas (la plupart) dans lesquels le concepteur a "mis une 845" (ou deux) en étant convaincu qu'il suffit de "mettre une 845" (ou deux) pour automatiquement avoir les qualités d'une 845...
Alors quel est réellement le "besoin" qui amène à réaliser un SE 845 ?
Et bien on y vient lorsqu'on a besoin de dépasser les limites d'un SE plus "petit", 300B ou 2A3 entre autres.
Et pour dépasser ces limites, on doit d'abord réfléchir au transfo de sortie, qui est LE point limitant de tout ampli SE.
On devra d'abord trouver un transfo SE capable de supporter 25 W nominaux dès 50 Hz, autrement dit un transfo de très forte taille !
Mais qui fasse au moins aussi bien qu'un transfo pour 300B en terme de bande passante : il n'est pas question d'améliorer la Pmax au détriment du grave ou de l'aigu : on cherche à dépasser LES limites du 300B, il ne faudrait pas en dépasser une seule et régresser sur toutes les autres...
Ensuite, TOUS les choix techniques devront être fait avec l'objectif de la transparence la plus totale : structure des alims, y-compris celle du filament de la 845, choix des composants...
Dans cet esprit, je bannis tout générateur de courant, et toute polarisation par quoi que ce soit d'autre qu'une simple R...
Et je n'apprécie pas non plus les alims négatives, qui obligent les courants modulés à se refermer à travers l'alim, donc pas localement sur le point de masse de l'étage.
Ah mince, finalement je parle quand même du schéma !
Maintenant, quelques inepties vues dans les schémas qu'on trouve facilement sur le web :
- alim 1200 V obtenue en "empilant" deux (parfois trois) alims HT, réalisées avec des transfos et composants isolés à 630 V... danger
- alims 400 V du driver reprises de l'alim 1200V : la résistance chutrice a plus de 500 V entre ses bornes, aucune R n'encaisse cela... danger
- alims filaments lamentables...
- point de fonctionnement de la 845 : si on choisit moins de 800 V et/ou moins de 50 mA, pourquoi mettre une 845 ? on a eu un prix de gros peut-être ?
- droite de charge : déjà dit plus haut... si c'est pour sortir 15 W alors on va dépenser beaucoup d'argent et on s'oblige à des solutions techniques complexes pour RIEN ! il est facile d'obtenir ces 15 W de très haute qualité avec une 300B-C
- dans le genre, j'ai vu un schéma sortant 10 W avec un tube KT88 en driver, couplage par transfo : perso, sur cet ampli, je supprime l'étage de sortie, je charge correctement la KT88, et j'obtiens toujours 10 W mais SANS la 845, SANS l'alim 1 kV, et SANS le transfo de sortie... cherchez l'erreur...
Voilà : sur cette voie de la 845, il faudra TOUT repenser.
Et le plus compliqué, c'est de "vouloir" faire simple.
Francis
Ou encore
Il est effectivement très difficile de justifier "techniquement" le choix d'un SE-845 !
Surtout que si on le réalise pas avec l'esprit jusqu'auboutiste, on n'aura en pratique pas grand-chose de plus qu'un 300B, pour une dépense considérable...
Concernant l'alimentation :
- Avec capacité en tête de filtre et redressement par diodes, on aura déjà un secondaire à environ 800-850 V eff... Ce qui impose au bobineur une tension de test d'isolement de 2 Un + 1 kV = 2,7 kV !!!
En clair : il devra obligatoirement utiliser du fil émaillé de grade 2, plus cher, plus gros, occupant donc plus de place dans la fenêtre de bobinage, ainsi que des papiers isolants plus épais et un vernis d'imprégnation spécifique...
Tout ça aboutit à un transfo d'alim nettement plus gros que celui d'un 300B, avec une self de fuite plus grande.
- Si maintenant on fait une alimentation avec self en tête, le secondaire du transfo devra fournir 1,2 à 1,4 kV, et même plus si on redresse par valves : on ajoute encore à Un la chute de tension directe, forcément élevée avec les valves HT qui ont toutes une forte Ri... donc en gros 100 V à ajouter à Un, on arrive en gros à 1,5 kV... et là on devra vérifier l'isolement à une tension de test de 4 kV... Fil de grade 3... etc...
QUI va réaliser ce transfo ? et à quel prix ?
Remarquez bien que pas mal de fabricants asiatiques utilisent des transfos de fabrication "normale", simplement parce qu'ils font des enroulements de tension inférieure à 500 V !
Ensuite, le schéma met en série ces enroulements pour obtenir les 1000 V requis... sauf que l'isolement n'a JAMAIS été testé dans ces conditions !
Alors que se passera-t-il avec ces transfos quand un pic de tension parasite arrivera sur le secteur, au primaire ?
(il y a forcément tôt ou tard des pics parasites, même si vous avez des parafoudres : il reste en gros 1,2 kV sur une onde 8/20 µs, voir ici : http://www.atno.fr/images/marque/139.pdf )
1,2 kV au lieu des 230 V prévus, ça nous fait combien au secondaire ?... pas loin de 8 kV...
Je prévois : un transfo en défaut d'isolement, et... de la fumée !
- Enfin n'oublions pas que l'enroulement de chauffage de la valve doit lui aussi être isolé (des autres, et de la carcasse) exactement comme l'enroulement HT, puisqu'il est porté à la tension continue !
La difficulté est de rester simple, et de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix.
Francis
Et pour finir
Bonjour Jean-Marie,
au risque de me répéter, je vais quand même redonner mon avis...
Pourquoi en vient-on aux SE-845 ? parce que c'est un aboutissement.
Un point final, une cerise sur le gâteau...
Avant d'en arriver là, on a exploré, et on est arrivé à se construire un système capable du "grand son" : une salle aménagée capable "d'accepter" ce grand son, des enceintes capables de diffuser ce grand son.
Au long de cet itinéraire, on arrive tôt ou tard aux amplis à lampes... Puis à la multiamplification, avec des amplis SE, mais seulement pour les voies de médium-aigu parce que le SE a ses limites, dans le grave et en puissance maxi !
C'est lorsqu'on touche à ces limites, que le 845 prend du sens.
Utilisé dans un contexte différent, avec des "petites" enceintes, un SE-845 va apporter certes des qualités, mais sans équilibre :
- de très beaux timbres... sur les voix et les petits instruments, mais peu réalistes sur piano, violoncelle, contrebasse : l'ampli ne peut transformer un HP de 16 cm en HP de 38...
- une belle aération de la scène, avec une bonne présence des premiers plans... mais un manque évident de profondeur, d'ouverture
Il m'est arrivé 2 ou 3 fois, juste pour faire plaisir à des amis, de faire fonctionner mes blocs 845 sur leurs enceintes : bon, c'est pas mal, mais...
Tout ça pour ça ?
J'ai souvenir d'un Atoll 200 qui s'en sortait bien mieux !
Mon avis est par conséquent plutôt "retenu" : le point limitant de ton système n'est peut-être pas l'ampli, et si c'est le cas je ne suis pas sûr qu'un SE-845 soit la solution...
Il serait sage d'en emprunter un "pour voir" (entendre).
Francis
Moi qui rêvais d'un SE 805 drivé par une 2A3 ou une 300b, je pense plus que se soit réalisable, hors prix prohibitif.
A moins de changer mes belles enceintes
...Mais l'essentiel, c'est que tu sois content de ton ampli et de son association avec tes superbes JMR, qui sont sûrement plus faciles à alimenter que les miennes.
Système audio 1: Alim shanti, USBridge sous Volumio, interface Matrix Spdif2, cable AES "lamouette", dac SFD 2.2, préampli CJ PV-14L et ampli CJ LP70S, JMR Abscisse
Système audio 2: USBridge, AudioGd R2R2, préampli ARC SP16L, Pieraudio MS 680, Inselklang
Système audio 2: USBridge, AudioGd R2R2, préampli ARC SP16L, Pieraudio MS 680, Inselklang