10-30-2024, 01:17 PM (Modification du message : 10-30-2024, 01:18 PM par jalucine.)
(10-29-2024, 08:18 PM)wakup2 a écrit :
(10-26-2024, 07:44 PM)jalucine a écrit : Les mêmes débats reviennent sans cesse. Système en phase ou pas, tubes ou transistors, diffusion ou absorption, vinyl ou numérique, électrodynamique ou électrostatique, pavillons ou bas-rendement, BP ou clos ou BR, etc... sujets de controverse infinie et inutile car dépendant d'abord des goûts et des envies de chacun. Ma curiosité et la passion qui résonne avec les autres amateurs suffisent à motiver à des visites pour se rendre compte que chacun a sa part de vérité. Faites en autant. C'est le seul secret.
Bonjour,
Malheureusement c'est une vision très extrême et assez binaire, il faudrait être dingue pour ne pas se soucier de la phase d'un système audio et ne pas caler en phase les hauts parleurs entre eux (ce qui n'as absolument rien rien a voir avec ce que j'ai écris d'ailleurs bien au contraire), opposer la diffusion VS l'absorption.... ca c'est uniquement quand on ne connais absolument rien a l'acoustique des salles, ou encore les débats clos /BR etc... je pense que si on en est la c'est qu'on ne comprend pas bien ces sujets et qu'on en a pas l’expérience suffisante, dans ce cas il vaux mieux éviter de faire conclusion hâtives.
En fait entre les extrêmes il y'a un juste milieu et du bon sens et aussi de l'expérience en pratique.
Je confirme, c'est une vision très extrême et binaire. C'était voulu. Je signalerai dorénavant le deuxième degré à l'avance.
(10-29-2024, 07:37 PM)ThierryNK a écrit :
(10-28-2024, 10:49 PM)jalucine a écrit : Bien d’accord avec cette controverse. Il y en a qui entendent les déphasages et d’autres qui ne les entendent pas. Seule conclusion à laquelle j’aboutis.
Salut
On n'aura donc jamais ta réponse à la question posée, il ne faut donc pas s'étonner que le sujet ressorte régulièrement depuis des années.
Mais jolie pirouette!!
T’impatiente pas mon cher Thierry. Ça va venir. Pour le moment j’ai des petits enfants à la maison. Ce n’est pas tous les jours. J’en profite. Et par ailleurs, je rame sur une année horrible avec deux associés out au boulot et la chimio de ma femme, alors évoquer la petite centaine d’expériences faites il y a plus de vingt ans sur la phase, non pas dans un orchestre mais entre l’entrée et la sortie d’une enceinte, dans l’esprit du respect maximum du signal auquel j’ai cru comprendre que tu accordais une grande importance, cela ne va pas être immédiat. D’ailleurs j’ai le projet depuis des mois de visiter un ingénieur du son très grand spécialiste de la question, et ce « reportage » sera certainement ma meilleure réponse. Sinon, je peux apporter les J26 chez toi pour comparer directement avec témoins. Ça pourrait être intéressant.
Pour les différentes techniques de prises de son, analogiques et numériques, multi-micros ou couple de cardioïdes, ce forum n'est visiblement pas le lieu adéquat pour en discuter.
On va le faire quand même. Bientôt.
Amicalement
Perso j'utilise du FIR quand je peux ou quand c'est nécessaire, mais clairement ce n'est pas un filtre de type LR4 qui va poser un quelconque problèmes, il y'a tant de chose qui peuvent dégrader la phase bien avant ca ! a commencer par les réflexions précoces, qui en plus créent des images fantômes si les réflexions sont de type spéculaires, et c'est la réalité dans la grande majorités des installations. et alors dans le grave... la salle peu provoquer une très forte disto de phase et un délai de groupe de plusieurs dizaines de millisecondes !
J'ai conçu ma salle d'écoute il y a trente ans, avec nouvelle optimisation de la gestion des réflexions après achat des pavillons de bas médium. Je n'ai pas eu depuis à remettre en question les choix faits alors. Et je n'en ai ni envie ni besoin. Et par ailleurs, ma démarche n'implique que moi et mes systèmes, et je n'ai strictement aucune volonté d'influencer ceux qui ont des concepts techniques ou des goûts acoustiques différents.
10-30-2024, 01:17 PM (Modification du message : 10-30-2024, 01:26 PM par wakup2.)
(10-30-2024, 08:06 AM)Euterpe a écrit :
(10-30-2024, 12:30 AM)ThierryNK a écrit : la réponse à la question "pourquoi faut-il une phase parfaite pour reproduire les transitoires" m'aurait intéressé.
La phase est fondamentale afin que tous les sons arrivent en même temps aux oreilles de l'auditeur afin que le cerveau humain puisse se représenter une image stéréo réaliste.
Par exemple, lorsque le grave et sous grave sont hors phase, ce qui arrive fréquemment avec l'utilisation d'un subwoofer, le délai temporel entraine au delà d'une gène, le sentiment d'un son mal structuré, un grave "balloon" ou au contraire un grave court.
Une fois en phase le grave monte dans l'image stéréo et se fond dans le "décor" sans aucune possibilité de localisation, il s'intègre parfaitement et vient offrir une belle image stéréo en 3D.
Bonjour Euterpe, il est surtout question de définir un seuil d'audibilité c'est purement de la psychoacoustique, car évidement comme pour tout paramètres il existe un seuil sous lequel la disto de phase deviens inaudible. Toute les enceintes ont de la disto de phase même celles filtrées en FIR et présentant une phase quasi linéaire.
Connaitre ces seuils permet de faire des choix judicieux en terme de conception d'enceinte, d'ailleurs le choix de la typo de filtrage a un impact également sur la réponse en fréquence et la réponse polaire, l'important c'est de faire le bon choix en fonction de ce qui s'entend le plus, il ne faudrait pas uniquement ce concentrer sur un unique paramètre en zappant le reste et en créant un problème plus audible sur un autre de ces paramètres, c'est la tout l’intérêt de connaitre a minima les seuils d'audibilité de chacun de ses paramètres.
L'exemple typique du filtrage a 6dB par exemple qui donne une disto de phase moins importante mais qui provoque des accidents hors axe audibles, on est toujours a trouver les meilleurs compromis en fonction de l’utilisation, etc...
(10-30-2024, 01:17 PM)jalucine a écrit :
(10-29-2024, 08:18 PM)wakup2 a écrit :
(10-26-2024, 07:44 PM)jalucine a écrit : Les mêmes débats reviennent sans cesse. Système en phase ou pas, tubes ou transistors, diffusion ou absorption, vinyl ou numérique, électrodynamique ou électrostatique, pavillons ou bas-rendement, BP ou clos ou BR, etc... sujets de controverse infinie et inutile car dépendant d'abord des goûts et des envies de chacun. Ma curiosité et la passion qui résonne avec les autres amateurs suffisent à motiver à des visites pour se rendre compte que chacun a sa part de vérité. Faites en autant. C'est le seul secret.
Bonjour,
Malheureusement c'est une vision très extrême et assez binaire, il faudrait être dingue pour ne pas se soucier de la phase d'un système audio et ne pas caler en phase les hauts parleurs entre eux (ce qui n'as absolument rien rien a voir avec ce que j'ai écris d'ailleurs bien au contraire), opposer la diffusion VS l'absorption.... ca c'est uniquement quand on ne connais absolument rien a l'acoustique des salles, ou encore les débats clos /BR etc... je pense que si on en est la c'est qu'on ne comprend pas bien ces sujets et qu'on en a pas l’expérience suffisante, dans ce cas il vaux mieux éviter de faire conclusion hâtives.
En fait entre les extrêmes il y'a un juste milieu et du bon sens et aussi de l'expérience en pratique.
Je confirme, c'est une vision très extrême et binaire. C'était voulu. Je signalerai dorénavant le deuxième degré à l'avance.
(10-29-2024, 07:37 PM)ThierryNK a écrit :
(10-28-2024, 10:49 PM)jalucine a écrit : Bien d’accord avec cette controverse. Il y en a qui entendent les déphasages et d’autres qui ne les entendent pas. Seule conclusion à laquelle j’aboutis.
Salut
On n'aura donc jamais ta réponse à la question posée, il ne faut donc pas s'étonner que le sujet ressorte régulièrement depuis des années.
Mais jolie pirouette!!
T’impatiente pas mon cher Thierry. Ça va venir. Pour le moment j’ai des petits enfants à la maison. Ce n’est pas tous les jours. J’en profite. Et par ailleurs, je rame sur une année horrible avec deux associés out au boulot et la chimio de ma femme, alors évoquer la petite centaine d’expériences faites il y a plus de vingt ans sur la phase, non pas dans un orchestre mais entre l’entrée et la sortie d’une enceinte, dans l’esprit du respect maximum du signal auquel j’ai cru comprendre que tu accordais une grande importance, cela ne va pas être immédiat. D’ailleurs j’ai le projet depuis des mois de visiter un ingénieur du son très grand spécialiste de la question, et ce « reportage » sera certainement ma meilleure réponse. Sinon, je peux apporter les J26 chez toi pour comparer directement avec témoins. Ça pourrait être intéressant.
Pour les différentes techniques de prises de son, analogiques et numériques, multi-micros ou couple de cardioïdes, ce forum n'est visiblement pas le lieu adéquat pour en discuter.
On va le faire quand même. Bientôt.
Amicalement
Perso j'utilise du FIR quand je peux ou quand c'est nécessaire, mais clairement ce n'est pas un filtre de type LR4 qui va poser un quelconque problèmes, il y'a tant de chose qui peuvent dégrader la phase bien avant ca ! a commencer par les réflexions précoces, qui en plus créent des images fantômes si les réflexions sont de type spéculaires, et c'est la réalité dans la grande majorités des installations. et alors dans le grave... la salle peu provoquer une très forte disto de phase et un délai de groupe de plusieurs dizaines de millisecondes !
J'ai conçu ma salle d'écoute il y a trente ans, avec nouvelle optimisation de la gestion des réflexions après achat des pavillons de bas médium. Je n'ai pas eu depuis à remettre en question les choix faits alors. Et je n'en ai ni envie ni besoin. Et par ailleurs, ma démarche n'implique que moi et mes systèmes, et je n'ai strictement aucune volonté d'influencer ceux qui ont des concepts techniques ou des goûts acoustiques différents.
Chacun est parfaitement libre et heureusement ce n'est pas toujours simple de s'exprimer sur des forums, les problèmes d'interprétrations des écris sont courants, j’espère qu'un jour on aura l'occasion de se rencontrer pour partager notre passion, d'ailleurs je pense qu'on partagent pas mal d'avis en communs.
10-30-2024, 01:37 PM (Modification du message : 10-30-2024, 02:40 PM par alexlesourisseau.)
Dans l'étude de hansen et madsen, les tests sont faits avec un signal de 10 harmoniques.
une explication potentielle donnée au résultat contre intuitif, est que la disto de phase pourrait engendrer des variations d'amplitude en milieu reverberant
Ce qui est largement plus facile à détecter, mais des lors, ce que l'on entend n'est pas vraiment le retard de phase à proprement parler, mais sa consequence sur l'amplitude.
De mémoire c'est exactement ce que j'ai mesuré chez moi sur un signal carré. Sans avoir compris sur le coup comment une variation de retard de phase pouvait modifier l'amplitude des harmoniques.
Et je n'ai toujours pas vraiment compris d'ailleurs...
Ce qu'on entendrait alors serait donc plutot du à ces petites variations d'amplitude que véritablement le domaine temporel
(10-30-2024, 01:37 PM)alexlesourisseau a écrit : Dans l'étude de hansen et madsen, les tests sont faits avec un signal de 10 harmoniques.
une explication potentielle donnée au résultat contre intuitif, est que la disto de phase pourrait engendrer des variations d'amplitude en milieu reverberant
Ce qui est largement plus facile à détecter, mais des lors, ce que l'on entend n'est pas vraiment le retard de phase à proprement parler, mais sa consequence sur l'amplitude.
De mémoire c'est exactement ce que j'ai mesuré chez moi sur un signal carré. Sans avoir compris sur le coup comment une variation de retard de phase pouvait modifier l'amplitude.
Et je n'ai toujours pas compris d'ailleurs...
Ce qu'on entendrait alors serait donc plutot du à ces petites variations d'amplitude que véritablement le domaine temporel
Ce n'est que mon interpretation.
La phase a une incidence directe dans le grave sur l'amplitude, par contre sur le reste du spectre ce n'est pas le cas, le champs acoustique devenant plus homogène et diffus
Pour mettre en évidence la disto de phase le plus redoutable et d'utiliser des signaux particuliers comme les pulses ou le triple tone ou le sawtooth.
10-30-2024, 03:08 PM (Modification du message : 10-30-2024, 03:48 PM par alexlesourisseau.)
J'ai l'abonement merci.
PS : Pour les variations d'amplitude, c'est l'explication donnée par hansen et madsen dans leur étude, pas la mienne je clarifie car j'ai écrit "c'est mon interpretation"
Comme je l'ai dit je n'ai pas d'explication et je ne comprends pas comment c'est possible.
Par contre j'ai constaté la mème chose chez moi, bien que les mesures n'aient pas grande valeur.
(10-30-2024, 01:17 PM)wakup2 a écrit : L'exemple typique du filtrage a 6dB par exemple qui donne une disto de phase moins importante mais qui provoque des accidents hors axe audibles, on est toujours a trouver les meilleurs compromis en fonction de l’utilisation, etc...
Chacun est parfaitement libre et heureusement ce n'est pas toujours simple de s'exprimer sur des forums, les problèmes d'interprétrations des écris sont courants, j’espère qu'un jour on aura l'occasion de se rencontrer pour partager notre passion, d'ailleurs je pense qu'on partagent pas mal d'avis en communs.
Je suis certain que l'on partage presque tout. Mais on n'a pas les mêmes "cahiers des charges". Moi, je me contente d'optimiser pour une à trois personnes assises, à 3 à 4 mètres des enceintes, dans les 20 ° de l'axe d'émission horizontal. Je ne cherche pas à concevoir pour une sonorisation de théâtre , de salle de concert ou d'auditorium public, ni de moniteur de studio. Tu as bien parlé de conception en fonction des objectifs recherchés, et il serait bien que tout le monde tiennent compte de cela.
Pour être sûr du résultat, perso, j'invite carrément les musiciens chez moi, pink Floyd, deep purple, Prince ou Lionel Ritchie sont passés chez moi, en concert privé donc ... :-D
Serveur & Réseau : QNAP HS-453DX avec LMS, Cat5 1attack, switch Aqvox SE, Hdplex 200 Electroniques & Enceintes : Nano Player V4, Farad Super 3, Job INT & Atohm GT2 Ficelles : Ocellia Référence Silver, Audioprana Ag, LH Audio, TWL 7+, BlackNoise
10-30-2024, 05:30 PM (Modification du message : 10-30-2024, 05:34 PM par wakup2.)
(10-30-2024, 05:06 PM)jalucine a écrit :
(10-30-2024, 01:17 PM)wakup2 a écrit : L'exemple typique du filtrage a 6dB par exemple qui donne une disto de phase moins importante mais qui provoque des accidents hors axe audibles, on est toujours a trouver les meilleurs compromis en fonction de l’utilisation, etc...
Chacun est parfaitement libre et heureusement ce n'est pas toujours simple de s'exprimer sur des forums, les problèmes d'interprétrations des écris sont courants, j’espère qu'un jour on aura l'occasion de se rencontrer pour partager notre passion, d'ailleurs je pense qu'on partagent pas mal d'avis en communs.
Je suis certain que l'on partage presque tout. Mais on n'a pas les mêmes "cahiers des charges". Moi, je me contente d'optimiser pour une à trois personnes assises, à 3 à 4 mètres des enceintes, dans les 20 ° de l'axe d'émission horizontal. Je ne cherche pas à concevoir pour une sonorisation de théâtre , de salle de concert ou d'auditorium public, ni de moniteur de studio. Tu as bien parlé de conception en fonction des objectifs recherchés, et il serait bien que tout le monde tiennent compte de cela.
La majorité du temps le cahier des charges de mes clients est très approchant du tien en fait, je ne fait pas de sonorisation de théâtre ni de salle de concert, ça c'est mon pote avec qui j'ai appris l'acoustique des salle qui fait ce genre de chose a très grande échelle, il est directeur d'agence chez Gamba et il bosse entre autre sur des salle Arena et d'ailleurs quand j'ai des contraintes d'isolation spécifiques je le fait bosser, ils ont un logiciel ultra pointu pour ça.
Moi je fait principalement des salles privées, ça va de la petite salle de 15m² a la salle de 300m², c'est très variable et les contraintes sont toujours différentes d'un cas a un autre, les solutions également du coup, mais je fait aussi beaucoup d'optimisation acoustique en pièce de vie et c'est donc beaucoup de hifi contrairement a ceux qui balances des commentaires sans savoir comme au dessus... n'est ce pas Vacuum... si on n'en sais rien il vaux mieux rien dire...
J'ai commencé dans les contrôle room de studio il y'a 20 ans, et ce week end au PAVS j'ai eu la chance de recevoir sur le stand le gérant et ingé-son du studio Guillaume Tell, j'ai hâte d'y aller le studio A c'est une salle de 300m² et de 3200m3, ils peuvent enregistrer de grosses formations de 80 musiciens, l'acoustique a été conçu par Tom Hidley et on retrouve les enceintes Kinoshita dans le studio B.
c'est purement de la psychoacoustique, car évidement comme pour tout paramètres il existe un seuil sous lequel la disto de phase deviens inaudible. Toute les enceintes ont de la disto de phase même celles filtrées en FIR et présentant une phase quasi linéaire. 
le studio A c'est une salle de 300m² et de 3200m3, ils peuvent enregistrer de grosses formations de 80 musiciens, l'acoustique a été conçu par Tom Hidley et on retrouve les enceintes Kinoshita dans le studio B.