Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[jalucine]

(01-29-2024, 09:39 AM)wakup2 a écrit :

(01-28-2024, 05:36 PM)jalucine a écrit : J'ai déjà eu 5 ou 6 fois l'occasion d'écouter des Magico 3 voies 4 HPs. Il est évident que Magico sait gérer les conséquences de ses choix, en particulier la montée des fréquences de résonances de ses matériaux, la moindre déformabilité (ou plus grande rigidité) dans les fréquences basses, qui améliore la distorsion dans le grave, aboutit à un amortissement plus difficile des fréquences parasites au dessus de 800 hz. Mais cet amortissement n'est pas impossible , par exemple par des volumes de sable, des couches de goudron ou d'élastomère chargé. Je n'ai pas pu trouver des informations sur leur façon de faire. Pareil, pour leur membrane, la solution habituelle est de couper raide et plus bas que les fréquences où les membranes commencent à se fractionner, avec l'inconvénient de filtres très complexes, dont les composants ne sont jamais parfaits et bouffent des informations et de la dynamique. Les images de leur site montrent des filtres avec certes des condensateurs Mundorf oil-argent-or, que l'on peut dire haut de gamme, mais sur le stock de filtres montés, ce sont des condensateurs Mundorf blanc, bas de gamme, qui ne sont vraiment pas terribles. Quant aux selfs à ruban, j'en suis aussi totalement revenu.

Donc objectivement, il y a dans les enceintes Magico des arguments favorables et d'autres défavorables. Après, comme pour l'ensemble d'un système, c'est d'abord la mise en oeuvre de l'enceinte elle-même qui va être le facteur le plus important du résultat final. C'est à dire l'usage d'une myriade de petits trucs non décrits voire secrets qui va permettre d'aboutir à ce que l'on cherche, essentiellement la neutralité. La qualité et la fixation des haut-parleurs va jouer sur la définition et la dynamique. Mais c'est loin de suffire. L'objectif des fabricants est souvent d'abord d'obtenir une courbe de réponse la plus plate possible en fréquence glissante. Mais c'est aussi très loin de suffire. La musique n'est pas une fréquence glissante, et pour beaucoup d'instruments, ce sont des transitoires, des impulsions qui contiennent en elle-même une suite d'harmoniques jusqu'à la limite de l'audition. Et pour que cela marche, plus qu'une courbe de réponse en fréquences glissantes linéaire, il faut une capacité dynamique linéaire sur tout le spectre, ce qui est beaucoup moins évident. Mais c'est un aspect que Magico semble assez bien maitriser, contrairement au room gain que Kii gérait bien, ce qui donnait à ces enceintes à HPs classiques un avantage indéniable sur la majeure partie de la production disponible.

J'aurais donc aimé pouvoir comparer directement deux approches fondamentalement différentes, mais ce serait bien sûr selon ta volonté.

Amicalement.

Je ne connais pas assez bien les hauts parleurs utilisés par Magico pour savoir exactement si les membranes utilisées sont rigide ou ultra rigide sans amortissement, une membrane est un équilibre entre la rigidité, la masse et l'amortissement.
L'augmentation de la rigidité conduit en général a un fonctionnement en pisto sur une large bande passante et une réduction de la distorsion harmonique et d'intermodulation ainsi qu'une amélioration en temporel, mais pas dans le grave comme tu le dit, c'est surtout dans le médium, lorsque l'excursion de la membrane est négligeable, la disto dans le grave est surtout due a l'excursion et non au caractéristiques mécaniques de la membrane.

L'augmentation de la rigidité conduit généralement a un fractionnement plus fort, mais ce fractionnement est également décalé plus haut en fréquence, bien plus haut que 800Hz sur un HP de médium ! Donc en général cela ne pose aucun problème, bien au contraire. Il faut juste faire attention a la disto d'ordre impaire associée a ces pics de fractionnement.

Un pic de fractionnement/résonance a 6KHz génère de la disto harmonique d'ordre 3 a 2KHz et de la H5 a 1,2KHz, mais si le moteur du HP est bien conçu ces pics de disto seront parfaitement maitrisés et inexistant, et perso je fait même un montage en passif pour tuer ces pics de disto lorsqu'ils existent. Et pour avoir déjà mesuré Des Magico S3, pas des MK2, et bien la disto est très basse, la conception est bien maitrisée, ce sont des enceintes parfaitement neutres et fidèles.

Et c'est également un avantage certains de filtrer les HP avec de plus fortes pentes pour éviter de forts recouvrement entre les HP, plus le recouvrement entre 2HP est important et plus il y'a d'accident hors axe en vertical, c'est purement géométrique, on ne peu être en phase que pour un axe bien précis en vertical, a part sur un coaxial. Perso je filtre même en FIR a forte pente de type Brickwall jusqu'a 150dB/octave, comme ceci l'accident en verticale est sur une largeur de bande ultra étroite et deviens totalement inaudible.

par exemple sur cette enceinte.




On y vois clairement le problème hors axe en verticale autour de 2KHz, la Fréquence de raccord entre le tweeter et le grave médium.
La salle renvoie toute l’énergie de l'enceinte hors axe, c'est cela qui rend audible le phénomène hors axe.
L'autre gros avantage de filtrer avec des ordres de filtrages plus élevés c'est pour la distorsion et la sécurité des HP lorsque ceux ci sont fortement sollicités, c'est justement bénéfique pour la dynamique.

Concernant l'ébénisterie Magico fait partie des fabricants les plus pointues a ce sujet, ils mesurent les vibrations de leur coffrets par interférométrie laser et ils amortissent leur caisses parfaitement, d'ailleurs cela se vérifie a la mesure de leur enceintes, la prochaine fois j'y collerai mon accélérométre mais je doute mesurer un éventuel problème.
Après on peux très bien faire des ébénisteries en bois parfaitement neutre et qui n'auront aucune mauvaises incidences non plus, juste que les parois et les renforts seront plus épais.
Sinon ce que je préfère ce sont les sandwich de matériaux, j'ai déja mis en sandwich des plaques d'aluminium entre 2 panneaux de bois eux aussi différent l'un de l'autre et avec un matériaux viscoélastique entre chaque couche de matériaux.
Le but étant d'avoir des matériaux dont la fréquence critiques est différente, le matériaux viscoelastique permettant de découpler et dissiper l’énergie vibratoire. C'est TRES efficace ! L’ingénierie de Magico est au top, d'ailleurs ils utilisent un banc Klippel NFS qui est a la pointe de ce que l'on peux faire aujourd'hui pour la bonne mise au point des enceintes, même si on peux faire aussi bien avec des moyens plus rudimentaires, c'est juste plus long et ça demande une pièce avec une grande surface/volume, alors que le banc Klippel NFS peux se contenter d'une pièce réverbérante.

Perso concernant Magico j'ai juste le doute de la maitrise de la réponse polaire sans utilisation de guide d'onde. Quand on raccorde un tweeter de 1" a un HP de médium de 5" il y'a forcément un écart, mais perso je n'ai pas mesuré de grosses variations sur la S3, mais je n'ai pas pu le faire de manière très précise.

Il semble que j'aurais du répondre à ce post sérieux et bien argumenté. Sur le fait, je n'avais pas trop de temps et d'autre part, je suis d'accord avec l'essentiel. Notamment les parois en sandwich multi-couches donnant à la fois rigidité et amortissement. Je suis aussi persuadé que les caisses Magico sont bien inertes et qu'ils ont trouvé les moyens d'amortir les vibrations parasites. J'aurais bien aimé connaître leur façon de faire. Je me demande aussi quelle est leur méthode de montage avec les vis par l'intérieur. Je ne sais pas ce que cela apporte vraiment par rapport aux enceintes des Wilson Audio ou des Vivid en composite, également rigides mais certainement plus faciles à amortir. Et surtout pour les Giya, des formes type Nautile très intéressantes sur le plan acoustique , en évitant les résonances internes, sans oublier l'aspect esthétique plutôt chouette, en tout cas bien plus que la majorité des enceintes acoustiques. Comme tu dis, on peut aussi arriver à des enceintes tout-à-fait (suffisamment) rigides en menuiserie bois, même en médium.

Les membranes coniques sont en sandwich carbone, âme en nid d'abeille. meilleur rapport rigidité/poids. Le médium doit fractionner très haut effectivement. Tout cela, associé à des filtres à pente forte, est une logique pour obtenir certains résultats. J'ai essayé. Je suis revenu aux filtres à 6 db/oct malgré les défauts de directivité verticale. Mais je n'écoute qu'assis, ce qui fait que je n'ai pas vraiment de souci avec cet aspect. Bien sûr, il faut des HPs qui restent performants bien au delà de leurs bandes à pleine charge. Mais cela évite à mon avis des trous dans la dynamique, avec par exemple des notes de piano qui semblent manquer d'énergie par rapport à d'autres. Évidemment, les filtres numériques actuels changent la donne, puisque l'on peut garder les avantages des pentes fortes et d'une mise en phase correcte. Néanmoins, ils ne sont pas encore très utilisés et les avis sont assez contrastés. Il faudrait que j'écoute des Magico récentes pour ré-actualiser la perception que j'en ai. Mais comme les autres enceintes à filtrage à pentes fortes, je ne m'y retrouve pas notamment sur du piano, des percussions et encore pire, des applaudissements, test satanique ultime.

Sinon, la salle de ThierryNK m'a semblée très réussie quand j'y suis passé (avec les Giya). Toutes mes félicitations. J'espère entendre celle de Nicoben dès qu'il aura fini son installation.

[pda0]

Salut Philippe, je pense que tu seras surpris (en bien) lorsque tu pourras écouter les S3 MkII chez moi. Je comprends parfaitement tes réserves car j’avais les mêmes, mais après les avoir écoutées, j’ai changé d’avis.

Je ne sais pas si Alon Wolf a atteint son objectif de faire les meilleures enceintes du monde, mais ce qui est certain c’est que ce sont les meilleures enceintes que j’ai jamais écoutées, en plus de 40 ans d’intérêt pour la hifi.
Que ce soit les S3 MkII, les S3 (les nouvelles 2023) ou les M7, que j’ai pu écouter dans de bonnes conditions, c’est ce qui, pour moi, se rapproche le plus de la musique telle qu’on la rêve.
Le vrai problème avec les Magico c’est leur prix qui les met hors de portée de la plupart des amateurs de musique.
En rapport qualité / prix, les Kii +BXT sont très très largement au dessus de la mêlée, mais si on cherche la performance ultime sans considération de prix, il me semble que Magico est une piste à ne pas négliger

[jalucine]

Tu me diras quand l’ensemble est prêt ?

[pda0]

Petite visite de Nicoben hier à la maison, qui venait récupérer du matériel acoustique pour terminer sa pièce dédiée.
Le CR est sur le fil Magico là:
http://forum-hifi.fr/thread-7082-post-74...#pid749161

[Papytechnofil]

Bonjour
Je poste ici même si c'est très lié au CR de Nicoben... Je n'ai pas écouté avec le MSB premier mais les impressions rapportées entre les KII et les nouvelles Magico S3MK2 chez Philippe se rapprochent beaucoup de mes ressentis entre la "démonstration" des premières et la richesse et la véracité des timbres des secondes.
Une fois trouvé les bons câbles je pense que le système de PdA0 sera plus qu'enviable dans cette pièce !

[Nicoben]

Je le replace ici, et modifie pour que ce soit juste cohérent avec le fil:

J’ai fait une petite visite hier chez PDA0 pour lui piquer son reste de laine de roche, lui faire essayer quelques cables (je ne sors jamais sans mon sac de ficelle), j’en ai profité pour squatter son sous sol tout l’après midi en compagnie des S3 MK2 fraichement installées.

J’ai bien sûr retrouvé une bonne part de ce que j’avais entendu chez TNK quand les enceintes y étaient, en mieux car elles n’étaient pas idéalement placées à l’époque, je dois admettre aussi qu’en ce moment mes oreilles sont plus orientées vers l’acoustique que les enceintes, un petit chamboulement du cerveau qui a comme changé un peu mes filtres d’analyse auditifs personnels, une sorte de seconde étape dans une vie d’audiophile amateur après une première étape qui fut la vie commune avec deux Trinnov il y a quelques années

Je dirais simplement que j’aime beaucoup le tweeter Magico, un aigu fluide sachant mêler matière et air, richesse tonale, douceur et vie à la fois. Il est précis mais jamais fatigant même quand le cable de modulation vrille un peu le résultat il ne fait que le montrer, révèle sans afficher de défaut audible, de sécheresse, de verdeur, il est juste riche et subtile à la fois.
Le medium n’est pas en reste, bien intégré au reste du spectre, pas de sensation de coupure, la même richesse et subtilité que le tweeter, révélateur mais jamais agresseur, enfin dans cette acoustique accueillante qui elle même n’agresse pas, bref c’est bien sûr un tout mais ces transducteurs maison sont vraiment excellents, aussi précis qu’incarnés et « habitant » la restitution, d’autant plus que la source MSB y participe bien aussi…

Le grave « court » des S3 MK2 est plus adapté à la pièce de PdA0 que celle de TNK, et de très loin pour moi, c’est une limite de ces enceintes qui modulent très bien le registre avec la bonne amplification, mais ne donnent pas de sensation de « niveau » d’extension dans l’extreme grave, et dans la petite pièce de PDA0 la dose semble juste, il n’en faut pas moins, mais l’électro semble se jouer avec satisfaction, nuance, sans alourdissement souvent un peu excessif ailleurs, ou spécifiquement un peu trop « creux » pour ces S3 MK2 dans l’acoustique sans room gain de TNK (qui s’en fiche un peu car n’écoute pas d’électro, normal).

Elles me semblent moins « spectaculaires » que les Kii à la même place, et je garde un attachement à l’ouverture des Vivid, moins charpentées, un peu plus fluettes mais donnant une belle énergie sur l’ensemble du spectre avec leur quatre voies, une présence différente, plus dépendante de la pièce que ces Magico, un peu plus sèche et moins riche, un peu moins addictive coté richesse tonale mais pas moins respectueuse de la musique et offrant un spectacle grandiose. Ceci est encore plus vrai pour la Kii, mais cette dernière offre un grand spectacle au dessus des deux autres pour qui aime cela, et sans souci d’optimisation cablière, juste d’optimisation coté source…

Cela a montré aussi qu’on ne revient pas d’une enceinte active à un ensemble passif sans devoir se soucier des cables hp et modulation à minima, les Magico le montrent très bien, sans le jeter à la figure trop fort avec leur coté posé, incarné et doux, mais tout en montrant subtilement et efficacement à la fois une distorsion de cable, un gain en variété de cable, un systématisme de cable… tout s’entend fort bien. Mais cela aussi je l’avais noté chez TNK, plus encore pourrais je dire, on peut facilement saboter le résultat qualitativement avec modulation et hp, c’est très facile, et pas si évident de peaufiner le résultat de ce coté sans avoir pas mal de choses différentes à mettre dans un temps court afin d’identifier les limites et ce que l’on peut attendre. J’avoue ainsi que les premières écoutes avec les cables en place m’ont un peu frustré, l’avantage est qu’il y a de la marge d’optimisation de ce coté et que les Magico ne rechignent pas à montrer cela au grand jour, sans non plus « projeter » les écarts dans la tronche car très civilisées.

Coté acoustique, je n’étais pas revenu depuis le traitement du fond de pièce en absorption, le principal gain que j’ai perçu est le rendu plus intelligible, plus confortable, avec une moindre saturation de la pièce, une perte de fatigue auditive, et une image sonore plus stable. La structuration de l’image me semble un peu différente néanmoins entre Kii et Magico, avec un coté plus ample et grand spectacle avec la Kii, un coté plus matérialisé et moins spectaculaire avec les Magico plus « classiques ». Je soupçonne que l’arrivée de diffuseurs latéraux soit très bénéfique, pour essayer d’élargir un peu l’écoute, même si cela doit avoir ses limites avec la proximité des parois.

Cela m’amène à ma propre évolution de perception, PDA0 me dira ce qu’il en pense. Il avait été naturellement critique sur les résultats auditifs et mesures dans mon salon lors d’une visite il y a quelques temps maintenant, peu après l’arrivée des Vivid G1… pas assez critique certainement de mon point de vue actuel mais face à la difficulté d’optimiser simplement un salon familial asymétrique tout en ayant fait entrer provisoirement des enceintes non dimensionnées pour ce salon, le compromis était trop grand et insoluble !
J’ai commencé ma propre évolution à l’écoute du travail de Philippe dans sa piece, ainsi que par le rendu naturel des poutres et torchis de Jalucine, à plusieurs reprises, puis avec le fait d’entendre les résultats dans une pièce très optimisée comme celle de TNK, toujours avec un peu de compromis sur l’ouverture liée à la limite de dimensions et hauteur et largeur, et enfin les prémices du résultat final de ma future pièce, et l’on devient vite addict à la qualité atteinte objectivement coté acoustique, selon les critères qui comptent le plus pour nous dans l’écoute.

Cela fait vraiment , à mon humble avis, relativiser l’impact du matériel, puis la prépondérance de la cohérence sur la performance dès que le matériel est en question dans une pièce qui ne « parle » pas ou peu, même si on essaie de viser le meilleur. Cela m’amène aussi pour la première fois à me dire que la pièce de PDA0 ne peut plus apparaitre comme idéale face à l’écoute dans celle de TNK par exemple, cela pour imager tout à la fois que négliger l’acoustique fait passer à coté de beaucoup de choses, mais aussi qu’il est très difficile de viser une forme de perfection par soi même dans une pièce sans être un (bon) pro du métier, même avec la meilleure volonté du monde, à quel point les dimensions de la pièce participent au résultat, et également à quel point notre couple oreille / cerveau est adaptatif aux conditions d’écoutes, et sait se rappeler néanmoins d’un résultat supérieur croisé. Ceci n’est bien sûr pas une critique de la pièce de PDA0 qui donne un excellent résultat, mais un moment pour relativiser l’ensemble de la passion qui est la notre, et quand on le peut où affecter les moyens, cela pouvant aussi être dans une paire de p3esr en écoute monitor au milieu d’un salon rendu douillet par rideaux, étagères, meubles et tapis, gage également d’un résultat cohérent à moindre frais

[pda0]

Et oui, la limite de la pièce est incontournable. Même très bien traitée, une pièce de 48m3 ne donnera pas le même résultat qu'une pièce bien traitée de 100m3 ou 150m3. L'espace est une contrainte dont on ne peut totalement s'affranchir, même avec le meilleur traitement du monde.
Cela étant, les S3 MkII marchent mieux dans ma pièce que celle de Thierry car elles sont plus adaptées aux dimensions et au room gain, mais inversement les Kii+BXT marchent bien mieux chez Thierry qu'elles ne marchaient chez moi...
Cela montre la nécessité d'une adaptation du matériel à partir du moment où le facteur traitement passif est cohérent avec les dimensions de la pièce. 
C'est ce qui m'a conduit au choix des Magico S3 MkII, lorsque le virus de changement s'est emparé de ma raison ,  les Kii étant une sorte d'overkill dans cette pièce (malgré les grandes capacités d'adaptation de ces dernières dans à peu près n'importe quelles conditions de local) car elles supportent sans frémir plus d'espace autour d'elles (il suffit de les écouter dans les 40m2 et près de 100m3 de Thierry pour s'en persuader).

[bbill]

(02-14-2024, 06:41 PM)pda0 a écrit : Et oui, la limite de la pièce est incontournable. Même très bien traitée, une pièce de 48m3 ne donnera pas le même résultat qu'une pièce bien traitée de 100m3 ou 150m3. L'espace est une contrainte dont on ne peut totalement s'affranchir, même avec le meilleur traitement du monde.

petite histoire à ce sujet... comme les Dunlavy SC-IVa se sont vendues en très grands nombres dans ma région (via un revendeur passionné..), j'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises (encore récemment) d'entendre ces enceintes dans des espaces très différents les uns des autres (dimensions de la pièce, recul, hauteur de plafond, traitement, etc ..) et en effet, c'est comme tu le dis... il y a des conditions incontournables pour l'optimum ! cela va du nirvana à l'indifférence..

[hifitub]

C'est un peu enfoncer des portes ouvertes, non !

[bbill]

(02-15-2024, 04:08 PM)hifitub a écrit : C'est un peu enfoncer des portes ouvertes, non !

oui bien sur.. mais la.. c'est l'occasion d'entendre un seul modèle d'enceintes célèbres (à juste titre) dans des conditions nombreuses et variées ! je dois avoir vu une douzaine de configurations Dunlavy SC-IVa chez des particuliers (alors que mes expériences BW800 ou Magico ou Wilson,..) sont trop limitées (en nombres et variétés) que pour me faire la même idée du potentiel et des manques..