"Bits are bits" ...

[volpone75]

(05-21-2016, 11:30 AM)Aredien75 a écrit : "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
(Albert Einstein)

Intuitivement j'ai l'impression que pas mal de fournisseurs d'accessoires de customisation "audiophile" sont plus des vendeurs de cravates que des Einstein (en tous cas au niveau du discours), mais bon ...

[l'Arédien]

(05-21-2016, 11:41 AM)Bkg2k a écrit : En tout cas ça fait plaisir de lire ça, parcequ'en general les audiophile refusent en bloc les tests ABX

je ne vais pas jusqu'au test ABX, simple écoute en aveugle ; A vs B, le plus souvent en répétant une nouvelle fois dans le même ordre ou pas.
Je le fais avec ma femme, qui n'a aucune idée des marques ni des prix du matos, et heureusement ! 
et nous confrontons nos appréciations.

J'imagine que le protocole ABX est relativement "stressant", ce qui n'est pas une bonne condition de test. Les gens qui effectuent des tests sensoriels connaissant ça très bien.

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(05-21-2016, 11:44 AM)volpone75 a écrit : Intuitivement j'ai l'impression que pas mal de fournisseurs d'accessoires de customisation "audiophile" sont plus des vendeurs de cravates que des Einstein (en tous cas au niveau du discours), mais bon ...

Tu as l'impression ; tu penses que, tu as des intuitions...
Mais fais-tu des expériences, des écoutes ?

[volpone75]

(05-21-2016, 11:47 AM)Aredien75 a écrit :

(05-21-2016, 11:44 AM)volpone75 a écrit : Intuitivement j'ai l'impression que pas mal de fournisseurs d'accessoires de customisation "audiophile" sont plus des vendeurs de cravates que des Einstein (en tous cas au niveau du discours), mais bon ...

Tu as l'impression ; tu penses que, tu as des intuitions...
Mais fais-tu des expériences, des écoutes ?

Oui .. mais justement mon ressenti est très variable en fonction des moments de la journée de mon humeur etc ...

S'il y a des différences apportées par de tels accessoires elles me semblent marginales et quand il y en a ne pas forcément être des améliorations sur le long terme.

Mes oreilles, l'acoustique de la pièce d'écoute, les enceintes, le DAC et l'ampli dans une moindre mesure ça je n'ai aucun doutes sur leur influence sur le rendu que je perçois. Les cables secteurs ou numeriques , les Regen, les Isolator j'avoue que je suis moins fan mais je peux comprendre que l'on puisse aimer jouer avec ça, c'est assez inoffensif ...

[0000]

Je rejoins l'avis de volpone75. Chaque instrument de mesure à sa marge d'erreur. Notre cerveau est un instrument de mesure. Je ne me fais pas confiance à 100% sur mon ressenti d'une écoute comparative. J'enlève volontiers 5%.

[ThierryNK]

Bonjour

Bien que ce type de sujets commencent sérieusement à être des maronniers épuisants,  qq éléments pour essayer de réconcilier objectivistes et subjectivistes à poils durs. 

- il n'y a pas de pertes ni de modifications de bits en USB (il y a eu suffisamment de mesures)

- il n'y a pas de jitter audible non plus (idem, suffisamment de mesures)

- c'est une onde électromagnétique dont l'ordre de grandeur de la fréquence se mesure en dizaines de MHz qui parcourt un cable USB Audio (ou Spdif coax). C'est l'un des points que les bits-maniaques oublient.

- suivant le blindage, les connecteurs, etc, ce câble peut faire antenne et récupérér des tas de cochonneries 

- suivant les puces utilisées à l'arrivée (USB, Spdif, Toslink), et suivant la qualité du signal reçu, elles vont elles-même générer plus ou moins de bruit

- les isolations galvaniques n'arrêtent pas les Hautes Fréquences, mais uniquement les courants forts

- c'est le niveau de bruit transmis par chaque élément (alimentations, puces usb au départ et à l'arrivée, effet d'antenne, etc) qui ont un impact sur le fonctionnement des appareils audio. 

- pour faire des mesures, il faut mesurer...les paramètres influants. Les mesures ont jusqu'à présent traité les données audio et démontré qu'il n'y avait pas d'altération

- mais il commence à y avoir des mesures d'éléments plus judicieux pour explquer les différences perçues:
http://archimago.blogspot.fr/2015/05/mea...z-phy.html


- Experience très simple faite par hasard:
Config
Mac Mini serveur UPNP
Drive reseau Totaldac d1-server
DAC Totaldac d1-dual
Preampli Audionet pre G2
Blocs Orpheus Lab 3M
Enceintes TAD E1 

Avec pont optique entre Mac Mini et d1-server, audition à 3 mètres (dans les enceintes) des clics des relais de contrôle du préampli lors de la modification de volume. 
Sans pont optique, c'est totalement inaudible. 
Le pont optique a permis de baisser le bruit de fond global de fonctionnement du système. 

Cela conduit, en terme de perception musicale à:
- l'impression d'une plus grande clarté, le niveau des silences est plus bas. 
- une balance tonale différente, le niveau de bruit de fond (ou l'influence du bruit de fond sur le fonctionnement des appareils) n'est pas le même à toutes les fréquences. Evidemment, il n'y a pas de modifications de la balance tonale du signal audio, que cela soit en ethernet, en spdif ou en USB. 

Et ceci n'est qu'un exemple (vécu et à plusieurs) sur le simple filtrage de la liaison ne concernant que des données "informatiques" non audio. 

Evidemment, on peut être un peu déçu que ce genre de "protections"ne soient pas prise en compte sur des appareils à plusieurs milliers d'euros. OK. Mais de là à sortir les yaka foquon, il y a un pas que je ne franchis pas

L'approche uniquement informatique des choses a été un frein pendant des années, alors que c'est l'aspect électrique qui est prioritaire. Et il se passait exactement la même chose entre les différents drives CD reliés à des DAC!!!

En passant, je mets à la poubelle tous les tests arrivant à la supériorité de l'USB asynchrone sur le synchrone, parce que le bruit généré par les différentes puces n'est pas le même...

Une dernière dédicace pour Volpone la restitution Roon réseau est aussi affectée par tout ça (essais Roon sur Auralic Aries avec et sans Isolator).

Amitiés

[Bkg2k]

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : - c'est une onde électromagnétique dont l'ordre de grandeur de la fréquence se mesure en dizaines de MHz qui parcourt un cable USB Audio (ou Spdif coax). C'est l'un des points que les bits-maniaques oublient.

- suivant le blindage, les connecteurs, etc, ce câble peut faire antenne et récupérér des tas de cochonneries 

Ca j'en suis parfaitement conscient, et ça fait parties des hypothese que je defends.

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : - pour faire des mesures, il
faut mesurer...les paramètres influants. Les mesures ont jusqu'à présent traité les données audio et démontré qu'il n'y avait pas d'altération

C'est pour ça que, comme je l'ai defendu sur un autre post, les mesures doivent être faites sur un systeme complet, avant de descendre a travers les elements, si difference il y a.

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : Avec pont optique entre Mac Mini et d1-server, audition à 3 mètres (dans les enceintes) des clics des relais de contrôle du préampli lors de la modification de volume. 
Sans pont optique, c'est totalement inaudible. 
Le pont optique a permis de baisser le bruit de fond global de fonctionnement du système. 

Cela conduit, en terme de perception musicale à:
- l'impression d'une plus grande clarté, le niveau des silences est plus bas. 
- une balance tonale différente, le niveau de bruit de fond (ou l'influence du bruit de fond sur le fonctionnement des appareils) n'est pas le même à toutes les fréquences. Evidemment, il n'y a pas de modifications de la balance tonale du signal audio, que cela soit en ethernet, en spdif ou en USB. 

L'isolation electrique des elements reste à mon sens une des meilleure protection. Tout comme le drainage intelligent des courants parasites, malheureusement plus compliquée.

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : L'approche uniquement informatique des choses a été un frein pendant des années, alors que c'est l'aspect électrique qui est prioritaire. Et il se passait exactement la même chose entre les différents drives CD reliés à des DAC!!!

Là par contre je suis plus mitigé.

Bien sur que c'est l'aspect electrique qui est important, mais... comme dit plus haut, le bruit généré à different étages est-il toujours audible?
Je reste intimement persuadé qu'une grande partie du bruit est géréné par notre cerveau, qui se complait trop souvent à apprécier des differences qui n'en sont pas. 2 plats cuisinés à l'identiques mais presentés differemment n'ont pas le même gout pour la majorité des personnes

Et puis... l'aspect informatique est important! On trouve encore facilement des gens qui imaginent que le signal numerique est exactement le même que le signal analogique, mais crenelé en escaliers! On en trouve encore 2 fois plus qui imagine que le fichier qui sort de leur NAS est interprété en temps réel et en flux tendu sur toute la chaine audio!

Mais je suis globalement d'accord avec toi. D'ou ma curiosité extreme pour les cables secteurs, maillons de la chaine qui à mon sens, reste le moins important, mais qui dechaine les passions

[mélaudiophile]

(05-21-2016, 11:41 AM)Bkg2k a écrit : J'entends par là, que le propre du test ABX c'est de faire une ecoute de A et B sans savoir qui est qui, puis de faire une ecoute de X et de pouvoir identifier si X est A ou B. Même quand on se laisse "avoir" dans les ecoute de A et B, l'identification de X echoue dans 50% des cas, ce qui signifie que la difference, s'il y en a une, n'est pas identifiable.

En tout cas ça fait plaisir de lire ça, parcequ'en general les audiophile refusent en bloc les tests ABX

Je suis d'accord avec toi, je suivais autrefois un forum où participaient les fondateurs de l'ABX, Nousaine, Kruger,...C'est une procédure très précise et qui n'est pas stressante, contrairement à ce que disent certains, car il n'y a aucune limite de temps ou de durée de comparaison, ça peut durer des jours, on peut écouter tant qu'on veut à son goût. ne pas croire qu'il faut absolument plier le test en une heure avec  de petits extraits rapides.
Je lis souvent des mentions aux tests ABX, mais qui en fait vraiment, mis à part des comparaisons en aveugle qui n'en sont pas ?


 As-tu l'appareil pour les tests ? Car il faut absolument l'ABX comparator, il n'y en a pas beaucoup en circulation, il n'est plus fabriqué, c'était fait par QSC : http://ackthud.com/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf
C'était surtout utilisé par des fabricants (comme Harman ou autres) pour tester des appareils, des composants,... Je n'ai jamais pu mettre la main dessus ni jamais connu aucun audiophile en ayant un.

 Jean

[Bkg2k]

(05-21-2016, 04:48 PM)mélaudiophile a écrit :

(05-21-2016, 11:41 AM)Bkg2k a écrit : J'entends par là, que le propre du test ABX c'est de faire une ecoute de A et B sans savoir qui est qui, puis de faire une ecoute de X et de pouvoir identifier si X est A ou B. Même quand on se laisse "avoir" dans les ecoute de A et B, l'identification de X echoue dans 50% des cas, ce qui signifie que la difference, s'il y en a une, n'est pas identifiable.

En tout cas ça fait plaisir de lire ça, parcequ'en general les audiophile refusent en bloc les tests ABX

 As-tu l'appareil pour les tests ? Car il faut absolument l'ABX comparator, il n'y en a pas beaucoup en circulation, il n'est plus fabriqué, c'était fait par QSC : http://ackthud.com/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf
C'était surtout utilisé par des fabricants (comme Harman ou autres) pour tester des appareils, des composants,... Je n'ai jamais pu mettre la main dessus ni jamais connu aucun audiophile en ayant un.

 Jean

Non je n'ai pas ce type d'appareil Mais ça peut se monter relativement facilement.

Par contre tu peux le faire manuellement, avec une personne dévouée aux tests. Et pour être sur de ne pas subir d'influence humaine, la personne peut utiliser un ordinateur pour avoir des tirages aléatoires.

[mélaudiophile]

(05-21-2016, 06:30 PM)Bkg2k a écrit :

(05-21-2016, 04:48 PM)mélaudiophile a écrit :

(05-21-2016, 11:41 AM)Bkg2k a écrit : J'entends par là, que le propre du test ABX c'est de faire une ecoute de A et B sans savoir qui est qui, puis de faire une ecoute de X et de pouvoir identifier si X est A ou B. Même quand on se laisse "avoir" dans les ecoute de A et B, l'identification de X echoue dans 50% des cas, ce qui signifie que la difference, s'il y en a une, n'est pas identifiable.

En tout cas ça fait plaisir de lire ça, parcequ'en general les audiophile refusent en bloc les tests ABX

 As-tu l'appareil pour les tests ? Car il faut absolument l'ABX comparator, il n'y en a pas beaucoup en circulation, il n'est plus fabriqué, c'était fait par QSC : http://ackthud.com/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf
C'était surtout utilisé par des fabricants (comme Harman ou autres) pour tester des appareils, des composants,... Je n'ai jamais pu mettre la main dessus ni jamais connu aucun audiophile en ayant un.

 Jean

Non je n'ai pas ce type d'appareil Mais ça peut se monter relativement facilement.

Par contre tu peux le faire manuellement, avec une personne dévouée aux tests. Et pour être sur de ne pas subir d'influence humaine, la personne peut utiliser un ordinateur pour avoir des tirages aléatoires.

Non, ce n'est pas un véritable ABX, car la clé du système était l'équilibrage parfait des niveaux, ainsi que les tirages aléatoires quand on avait fini les écoutes "normales" sans cacher. Monter cela facilement ? sûrement pas.

Je ne nie pas l'intérêt des tests comme tu le dis, C'est déjà rare en hifi.
J'en ai fait aussi, ce sont les mieux que l'on puisse faire,  j'ai utilisé des inverseurs, sélecteurs, j'en ai bricolé aussi, mais ce n'est pas évident : pour les câbles séparer aussi les masses, et comment avoir le même niveau pile poil pour 2 paires d'enceintes sur le même ampli ? La moindre différence de niveau imperceptible fausse les résultats.

On ne peut appeler cela ABX, juste écoutes en aveugle, ce qui est déjà bien, mais la procédure laisse toujours un peu à désirer.

Jean

[volpone75]

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : Bien que ce type de sujets commencent sérieusement à être des maronniers épuisants,  qq éléments pour essayer de réconcilier objectivistes et subjectivistes à poils durs ... 

Marronnier épuisant, certes, mais cela a le mérite d’attirer l’attention sur les articles d’Archimago qui sont intéressants.

Ce que j’ai compris de ce que dit Archimago dans l’article initialement cité par @bz31:

• 1) Pas de différences significatives mesurée en fonction du steamer pour une transmission bit perfect en USB asynchrone. La qualité sonore est principalement celle donnée par le DAC 
  
  
• 2) Pas de problème de jitter en USB asynchrone (VS SPDIF)
  
  
• 3) Pas d’influence significatives de l’alim sur le streamer.
  

Enfin et surtout (dans sa conclusion) pas vraiment de différences de rendu sonore a attendre de la fonction streamer qui est de l'informatique banalisée. On peut avoir de la qualité avec des devices autour de 100 euros, a rapprocher par exemple d’un Lumin U1 a plus de 6000 euros, bien carrossé il est vrai. Il lui semble souhaitable que les constructeurs "haut de gamme" (et donc de tarif) étayent un peu leurs discours notamment par des mesures.

Je ne suis pas certain que ces quatres points soient si consensuels que cela ...   

(05-21-2016, 12:47 PM)ThierryNK a écrit : Une dernière dédicace pour Volpone la restitution Roon réseau est aussi affectée par tout ça (essais Roon sur Auralic Aries avec et sans Isolator).

Merci pour la dédicace spéciale sur Roon (pour une fois que je parlais d'autre chose) mais je n’ai jamais douté qu’un système bâti autour de Roon puisse aussi être sensible aux rayonnements EMI.

En revanche s’il y a des contremesures a prendre ce n’est pas au niveau de la machine serveur que cela doit se faire et ton histoire de régression audio est originale et pour moi fantaisiste. Je remet le lien sur nos échanges précédents sur le sujet:
http://www.forum-hifi.fr/thread-130-post...ml#pid3561