(Général) mesures R, C, L, effets ? (Résumé dans 1er post)

[Jacques92]

(01-31-2018, 12:47 PM)Barcolandes a écrit : Concernant les câbles, il n'existe que 3 paramètres physiques pour les caractériser : R, L et C, rien d'autre.

Tu le dis mais tu ne le démontre pas. Et tu aurais bien du mal d'ailleurs...
Quand je regarde un datasheet de chez Mogami, je trouve de choses mesurées en tension et qui ont donc une influence sur le son comme par exemple :
 - microphonic --> mV
 - electromagnetic noise --> mV
 - electrostatic noise noise --> mV
Et je ne parle pas des constante de temps pour les effets mémoire de toute sorte ni des caractéristiques discontinues tels que les comportement redresseurs...

Dire que tout se ramène à R L C est plus qu'un abus de langage. Quand on parle de R, L ou C pour un composant, cela sous-entend des valeurs fixes (sinon ou pourrait dire simplement R puisque que C et L ne sont que l'expression d'une résistance variable en fonction de la fréquence).
Ainsi, l'effet de peau, l'effet de proximité, les isolants ne peuvent pas être assimilés à une modification de la valeur fixe de C ou L. Les éléments dont la fonction de transfert est du type  Vs(t)=f(Vs(t-a))+f(Vs(t-b))+... encore moins (effet mémoire).

(01-31-2018, 12:47 PM)Barcolandes a écrit : En réfléchissant aux différents agencements possibles des fils pour constituer un câble HP on en arrive à la conclusion qu'il faut disposer les fils à plat et les éloigner les uns des autres.

Qu'est ce qui permet d'arriver à cette conclusion ? Il est tout à fait possible par d'autre moyens de réduire C à 0 sans augmenter L d'un nH. Et éloigner les deux fils c'est augmenter L et la surface de boucle qui chope les parasites EM qu'on rebalance dans l'ampli. Pas si simple non ?

(01-31-2018, 12:47 PM)Barcolandes a écrit : Le problème auquel on se heurte et qui explique qu'un câble peut marcher plus ou moins bien sur un système plutôt qu'un autre est qu'un câble va amortir plus ou moins bien les résonances du circuit complexe qui le suit. A ce sujet une diminution de R est souhaible. En effet, les résonances s'amortissent plus facilement dans des câbles conçus avec des fils de faibles diamètres plutôt que l'inverse.

Non c'est une augmentation de R qui permet d'amortir les résonnances de charge complexe. Un circuit "snubber" en bout de câble traitera se problème très efficacement sans avoir à tâtonner avec les câbles.

(01-31-2018, 12:47 PM)Barcolandes a écrit : Concernant le blindage et son effet sur C, j'ai déjà expliqué ce que personne ou presque ne conteste... c'est indéniable, faite le test.

Un blindage actif intelligent permet de profiter des bienfaits d'un blindage sans les inconvénients d'une augmentation de C. J'ai testé et mesuré : <5pF au m...

[MZ3]

(02-02-2018, 02:55 PM)Barcolandes a écrit : MZ3,

Je me souviens avoir discuté avec toi sur les câbles. 
Tu es un objectiviste convaincu qui n'entendra jamais rien concernant les câbles, ne serait-ce parce qu'on ne peut mesurer leurs effets (ce que tu sais depuis longtemps comme tout le monde).
Tu te préoccupes davantage de ce que tu vois de ce qui s'entend.
D'autres personnes qui étaient disons '' cablo-sceptiques '' on changé d'avis, par pur constat auditif. Peut-être en parleront-ils ici ou sur un fil dédié que tu pourrais ouvrir,  ce serait plus approprié. 
Puisque tu ne perçois aucune différence entre deux câbles, je ne vois pas pourquoi tu souhaites en parler, tu perds ton temps.
Et comme je n'ai pas l'intention de perdre le mien, notre discussion à ce sujet s'arrête là, elle est totalement inutile.
Bonnes écoutes quand même !

Qui t'a dit que je n'entendais pas de différences entre deux câbles ?
Bien sur que j'entends des différences.

Ce qui me fait bouillir, c'est de voir des câbles a pas de prix qui donnent le même résultat (voir pire des fois) que du câble "basique". Toutes mes interventions sur le sujet tournent autour de ça, rien de plus.

Je maintiens simplement que pour deux câbles ayant le mêmes caractéristiques / destinations, si l'un coute 50€ et l'autre 5000€, il y a escroquerie. C'est tout.

Maintenant, il faut m'expliquer pourquoi ce qui est mesurable ne serait pas écoutable et inversement ?

Je ne viens pas sur ce post en tant qu'objectiviste, subjectiviste ou que sais je. Simplement pour avoir des réponses a mes questions, c'est tout.

Désolé pour ce HS, mais il fallait bien une réponse....

Bonnes écoutes.

[Barcolandes]

MZ3,

Je dis que tu n'entends pas de différence entre deux câbles (contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire), parce qu'à chaque fois que tu interviens sur un sujet câble c'est pour diriger les personnes avec qui tu discutes vers un dénommé JP.Lafont qui lui (tout comme toi) ne fait aucune différence entre les câbles.
Voici un exemple de ce que j'avance : 
http://forum-hifi.fr/thread-3324-post-65...l#pid65804
Maintenant, si tu entends réellement des différences comme tu le prétends, je te suggères d'en discuter avec ton référent JP.Lafont. Il t'expliquera sûrement que tu te trompes et que tu es victime d'allucinations.
A bon entendeur !

Juste un dernier point pour dire que sur celui-ci je suis d'accord avec toi : les câbles sont vendus beaucoup plus chers qu'ils ne valent. Mais tant qu'il y aura des acheteurs....
Notre discussion s'arrête là.

---

Jacques 92,

Les plus grands physiciens ont attribué 3 valeurs pour caractériser un câble R, L,et C. 
Je ne vais pas en inventer d'autres ! 
Certes, il existe d'autres phénomènes comme l'effet de proximité, l'effet de peau, les dielectriques des isolants et encore d'autres, mais tous inter-agissent sur L, R  et C. Je n'y peux rien.
Je parle de ce connais et de ce que j'ai expérimenté après avoir fait quelques centaines de câbles. 
Les conclusions que je tire n'engage que moi, et je le répète je ne suis pas technicien. 
Puisque tu l'es, rien ne t'empêche de faire toi même des recherches et de faire progresser le sujet.
J'ai donné des recettes qui ont inspiré quelques uns avec succès (certaines ont même été carrément copiées). 
J'ai écris un tutoriel dont beaucoup me remercient.
Je me souviens même t'avoir expliquer par MP comment utiliser un bain d'etain...
Vas y, ne te gêne pas, fais nous avancer !

[mélaudiophile]

Salut,
je ne suis pas assez pointu pour discerner si LRC sont les seuls paramètres ou s'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Seulement , dans l'intitulé du fil il y a écrit aussi "effets", et je ne vois aucune mention de cela.
Si je me documente sur un câble et que LRC sont mentionnées, quelles sont les valeurs "bonnes", celles qu'il faut éviter, celles qui sont favorables ou négligeables..?

Par exemple, pour une enceinte la réponse en fréquence n'est pas tout, mais si je lis 100 à 5000 à +/-10 db, j'évite.  Alors, pour les câbles ?

Jean

[Barcolandes]

(02-02-2018, 05:05 PM)mélaudiophile a écrit : Salut,
je ne suis pas assez pointu pour discerner si LRC sont les seuls paramètres ou s'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Seulement , dans l'intitulé du fil il y a écrit aussi "effets", et je ne vois aucune mention de cela.
Si je me documente sur un câble et que LRC sont mentionnées, quelles sont les valeurs "bonnes", celles qu'il faut éviter, celles qui sont favorables ou négligeables..?

Par exemple, pour une enceinte la réponse en fréquence n'est pas tout, mais si je lis 100 à 5000 à +/-10 db, j'évite.  Alors, pour les câbles ?

Jean

J'ai déjà répondu à ça en disant ceci (QUI N'ENGAGE QUE MOI !) : 

 '' Comme je l'ai dit précédemment la course à la réduction à tout prix de C ou L ne veut rien dire tant que l'on a pas trouvé les types de fil qui vont bien faire marcher vos transducteurs ou vos appareils. 
Le problème auquel on se heurte et qui explique qu'un câble peut marcher plus ou moins bien sur un système plutôt qu'un autre est qu'un câble va amortir plus ou moins bien les résonances du circuit complexe qui le suit. A ce sujet une diminution de R est souhaible. En effet, les résonances s'amortissent plus facilement dans des câbles conçus avec des fils de faibles diamètres plutôt que l'inverse.''

[AZP]

Ce a quoi je réponds : je comprends pas, car si diminution de diamètre, on augmente R..... et tu dis qu'une diminution est souhaitable ?

Il y a une coquille dans le texte non ?

[Barcolandes]

(02-02-2018, 05:31 PM)AZP a écrit : Ce a quoi je réponds : je comprends pas, car si diminution de diamètre, on augmente R..... et tu dis qu'une diminution est souhaitable ?

Il y a une coquille dans le texte non ?

Non, il n'y a pas de coquille. 
Si dans le circuit qui suit le câble il y a une ou des résonances de grandes amplitudes, elles disparaitront plus facilement dans des fils de petits diamètres que dans des fils plus importants.

[Jacques92]

(02-02-2018, 04:07 PM)Barcolandes a écrit : Jacques 92,

Les plus grands physiciens ont attribué 3 valeurs pour caractériser un câble R, L,et C. 
Je ne vais pas en inventer d'autres ! 
Certes, il existe d'autres phénomènes comme l'effet de proximité, l'effet de peau, les dielectriques des isolants et encore d'autres, mais tous inter-agissent sur L, R  et C. Je n'y peux rien.
Je parle de ce connais et de ce que j'ai expérimenté après avoir fait quelques centaines de câbles. 
Les conclusions que je tire n'engage que moi, et je le répète je ne suis pas technicien. 
Puisque tu l'es, rien ne t'empêche de faire toi même des recherches et de faire progresser le sujet.
J'ai donné des recettes qui ont inspiré quelques uns avec succès (certaines ont même été carrément copiées). 
J'ai écris un tutoriel dont beaucoup me remercient.
Je me souviens même t'avoir expliquer par MP comment utiliser un bain d'etain...
Vas y, ne te gêne pas, fais nous avancer !

Barco, ne prends mon post pour une attaque. Je donne simplement mon avis en toute sincérité. Je ne suis pas d'accord sur le fait que les autres effets se résument à modifier R, L ou C et j'essaie d'apporter des éléments. Je ne vois pas de rapport avec le fait de n'avoir pas réalisé 200 câbles comme toi (mais j'en ai fait tout de même quelques uns). Je ne mets aucunement en doute ta capacité à réaliser de bon câbles. Et, oui, c'est bien à moi que tu as expliqué comment utiliser un bain d'étain.

Pour ce qui est du blindage : j'ai fait des câbles blindés dont la capacité est neutralisée en polarisant les blindages avec un réplicat du signal audio transporté. C'est de la R&D perso. Résultats obtenus : 5pF/m. Cela m'autorise-t-il à dire que la mise en œuvre d'un blindage n'est pas toujours accompagnée d'une augmentation de la capacitance pour peu qu'on trouve un moyen de contourner ?

De même, quand je cite un datasheet Mogami pour du câble faible signal dans lequel j'y trouve : "microphonic on 50K = 30mV" ca veut dire qu'en stimulant mécaniquement le câble il se produit des signaux microphoniques de 30mV. L'effet microphonique n'a pas de lien avec R, L ou C du câble. C'est un effet connu, documenté et, dans cet exemple, mesuré par l'industriel. Il me semble que j'apporte ici quelques arguments objectifs. Tu as tout à fait la possibilité de les réfuter si tu ne partages pas mon point de vue. On est dans un échange non ?

[lamouette]

Mon avis est que tout ce qui se passe dans un câble est loin d'être connu et maitrisé , surtout en audio, les connaissances sur ce sujet manquent et d'un point de vue verbal et litteraire ça brode plus que ça n'explique, en tout cas pour moi c'est rarement convaincant d'autant plus que ce que nous montrent des courbes ne représente pas ce que vont entendre nos oreilles, la subtilité d'un grain , d'une tonalité , d'un réalisme sonore ne se voit pas sur une courbe, l'oreille et son supercalculateur seul peut apprécier.
La maitrise du comment? Ben pour l'instant désolé on est encore un peu trop Cromagnon pour répondre.
Mais ça ne veut pas dire que des personnes n'aient pas fait de découvertes dans les agencements, les matériaux , isolants , blindages et autres à forces d'experimentations , d'intuitivité et d’expérience, c'est indiscutable, des progrès se font en permanence. Ce n'est pas de la science orthodoxe mais c'est quand même une phase de la science, c'est de la découverte intuitive.

[Musicalbox]

(02-02-2018, 12:55 PM)pda0 a écrit : Or la question posée initialement est une question technique: quelle corrélation peut-on faire entre les paramètres RLC et ce qu'on entend ?

Tu veux dire corrélation entre technique et pratique. 

On le dit depuis la première page : 
aucune corrélation fiable. 

On peut dégager des tendances. 
Mais pas systématiquement corrélées par l’audition. 
Ainsi des cables de mêmes valeurs qui pourtant présentent des variantes au résultat. 

Parce que RLet C ne sont pas les seuls facteurs influant sur le son, comme l’a dit Jacques. 

Si une corrélation parfaite était possible, 
on pourrait dresser un tableau mesures par tranches de valeurs / effets. 

Ces trois paramètres sont intéressants, mais pas les seuls à agir. 
Donc leur effet est modulé. 

Ce qui n’empêche pas leur intérêt. 
Mais pas assez pour en faire une jauge. 

Mas ça fait des pages qu’on l’a dit. 

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(02-02-2018, 05:05 PM)mélaudiophile a écrit : Salut,
je ne suis pas assez pointu pour discerner si LRC sont les seuls paramètres ou s'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Seulement , dans l'intitulé du fil il y a écrit aussi "effets", et je ne vois aucune mention de cela.
Si je me documente sur un câble et que LRC sont mentionnées, quelles sont les valeurs "bonnes", celles qu'il faut éviter, celles qui sont favorables ou négligeables..?

Par exemple, pour une enceinte la réponse en fréquence n'est pas tout, mais si je lis 100 à 5000 à +/-10 db, j'évite.  Alors, pour les câbles ?

Jean

Les effets ont été développés tout au début du fil.......

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(02-02-2018, 05:49 PM)Jacques92 a écrit : j'ai fait des câbles blindés dont la capacité est neutralisée en polarisant les blindages avec un réplicat du signal audio transporté. C'est de la R&D perso. Résultats obtenus : 5pF/m. 

Chapeau. 

J’ai une question : 
le résultat sonore présente -t-il les mêmes caractéristiques que sans ce replicat ?