Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[totololo]

(12-12-2021, 12:04 AM)pda0 a écrit : la seule chose sensée que l'on puisse dire à ce stade, c'est qu'on a tendance à sous-estimer massivement l'impact de l'acoustique dans une pièce, et à surestimer tout le reste, sans doute parce que c'est plus facile à faire...

Bonjour à tous. 

Voilà la seule vraie conclusion définitive que l’on peut tirer de l’expérience de Philippe.

Je pense que les Kii ont été d’autant mieux mises en valeur chez Philippe que sa pièce est quand même très particulière et difficile.

Cet environnement particulier biaise aussi pas mal le comparo avec les Gia. 
Ces dernières, entre autres avec leurs HP de grave latéraux en push-push, ne me semblent pas les mieux adaptées à cette pièce, fussent-elles des enceintes de haut niveau par ailleurs. Cela n’a rien à voir !!!
Entre cela et le placement des gia contraint par l’écran de projection de Philippe et qui pénalise moins le placement de Kii…

Sans sous évaluer les Kii le moins du monde, un autre contexte aurait pu donner un résultat différent. 

Autre considération que je trouve importante et dont je me fais souvent l’apôtre: le plus est l’ennemi du bien. Le diable se cachant dans les détails, il est souvent plus simple de tirer le meilleur d’un système qui limite le nombre de variables sur lesquelles l’utilisateur peut se fourvoyer. 
Or le système actuel de Philippe qui a servi pour le bench n’est pas irréprochable. 
Le choix du tambaqui pour être contraint d’utiliser son endpoint Roon ou encore sa sortie variable parce que sortant uniquement en XLR pour attaquer des blocs certes exceptionnels mais hélas privés de leur compagnon naturel qui se trouvait être un des tout meilleurs préampli existant mais préférant être attaqué en RCA.
Et je ne parle pas de la modulation entre tambaqui et blocs…

Bref, tout un tas de variables qui jouent contre l’utilisateur.

Les Kii, en cela, reprennent ce qui m’a fait choisir ma source actuelle par exemple: l’intégration. En ayant le streamer intégré au mieux dans le DAC avec une liaison maîtrisée…etc, j’évite les multiples errances et erreurs de possesseurs d’excellents DAC (comme le tambaqui par exemple) mais qui doivent encore choisir un streamer au niveau et la liaison qui va bien (cf article de JC sur le Grimm à 10k€ plus son k03 en drive et un incontournable spdif en aes à 3-4 k€ pour tirer le meilleur du tambaqui) pour en tirer ce qu’il promet.
Ce que je veux dire, c’est qu’avec l’intégration, on a un résultat minimum de haut niveau garanti. Bon, un détail peut tout foutre en l’air hein…

Je ne veux pas appuyer où cela fait mal mais, et alors qu’un système de restitution de haute fidélité est sensé restituer tout ce qui vient de la source et seulement ce qui vient de la source, le résultat obtenu par Philippe avec une simple Chromecast comparé à celui obtenu en temps normal avec son Tambaqui ne me fera pas changer d’avis, au contraire…

C’est aussi la force des Kii, cette intégration qui évite à l’utilisateur des choix critiques et souvent discutables ou des non investigations de variables pourtant déterminantes. 

Exemple: lors de mon écoute du système de Philippe avant toute sa finalisation de traitement acoustique et après l’avoir convaincu (très facilement du reste) de m’épargner la correction acoustique, j’étais convaincu que dans son contexte, son modulation entre source et blocs était une catastrophe. 
Il s’en est rendu compte depuis. 

Et bien les Kii ont réussi à sortir cette horrible modulation (dans ce contexte) de l’équation !!!

Les exemples seraient multiples des bienfaits d’une intégration et maitrise de différents paramètres sensibles par un fabricant…

Cela et le contexte « acoustique » de la pièce de Philippe font que je ne suis pas étonné de son ressenti. 

Pour reprendre la phrase de Philippe au combien pertinente s’agissant de l’acoustique en l’adaptant au matériel, je dirai que:

« l’autre chose sensée que l'on puisse aussi dire à ce stade, c'est qu'on a tendance à sous-estimer massivement l'impact des choix de mise en œuvre à faire pour faire marcher les matériels , et à surestimer l’apport de ces SEULS matériels parce que HDG, sans doute parce que c'est plus facile à faire... »



Mais ce que dit Philippe et que je reprends au début de mon message est la première de toutes les variables. 

Bonne journée. Laurent

[Nicoben]

Ne pousse pas trop sur le cable de modulation, il a changé depuis…

[pda0]

(12-13-2021, 08:40 PM)r11bordo a écrit :

(12-13-2021, 07:56 PM)marius30 a écrit : Pour moi, il y a Ypsilon et les autres (si on a le budget bien sur). Depuis que j’ai découvert la marque, j’ai cessé de chercher  

Et il est loin devant un Kinki le Phaeton ? Ou il n'a qu'un petit plus pour lequel il faut vendre sa Porsche Panamera pour s'offrir ce petit plus ? 

Je suis d'accord avec ce qui dit Marius30. Une fois qu'on a écouté Ypsilon, c'est difficile de trouver mieux ou même équivalent, et j'ai écouté un petit nombre d'amplis très différents pourtant, et Marius30 en a essayé encore beaucoup plus que moi !

Le vrai défaut des Ypsilon c'est leur prix qui les rend inaccessibles (même en occasion, qui sont rares d'ailleurs, ça reste très cher) et donc le rapport performance/prix n'est clairement pas bon.

Les Kinki, au contraire, ont un rapport performance/prix exceptionnel, ce qui les rend très attractifs car très abordables tout en étant très performants dans l'absolu. Maintenant, entre un Phaeton et un Kinki, si je mets le prix de côté, mon choix est vite fait...

Mais on peut faire le même raisonnement avec un Boxem Arthur 4215/E2 Purifi par exemple, le rapport qualité/prix est colossal, mais il manque quelque chose qui fait la "magie" de l'écoute qu'on ne peut comprendre qu'en comparaison directe sur le même système, dans la même pièce, car en écoute isolée, on peut se demander à quoi bon dépenser plus car la performance absolue est déjà excellente !


@OBM: pour ce qui concerne le déplacement des Giya, c'est très facile (beaucoup plus que n'importe quelle enceinte qui va avoir besoin de pointes - comme la plupart d'ailleurs), même sans Soundcare Superspikes. J'utilise simplement les patins livrés en standard, qui sont très bien, et qui permettent de les faire glisser très facilement sans abimer quoi que ce soit au sol, et sans effort particulier. Si tu regardes la photo avec les Kii, tu peux voir les Giya repoussées sur le côté. Cela a pris 10 secondes pour déplacer les 2 (et j'ai fait ça tout seul), et ensuite 10 secondes pour les remettre en place (exactement au même endroit grâce aux marques sur le sol ).

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(12-14-2021, 11:53 AM)totololo a écrit :

(12-12-2021, 12:04 AM)pda0 a écrit : la seule chose sensée que l'on puisse dire à ce stade, c'est qu'on a tendance à sous-estimer massivement l'impact de l'acoustique dans une pièce, et à surestimer tout le reste, sans doute parce que c'est plus facile à faire...

Bonjour à tous. 

Voilà la seule vraie conclusion définitive que l’on peut tirer de l’expérience de Philippe.

Je pense que les Kii ont été d’autant mieux mises en valeur chez Philippe que sa pièce est quand même très particulière et difficile.

Cet environnement particulier biaise aussi pas mal le comparo avec les Gia. 
Ces dernières, entre autres avec leurs HP de grave latéraux en push-push, ne me semblent pas les mieux adaptées à cette pièce, fussent-elles des enceintes de haut niveau par ailleurs. Cela n’a rien à voir !!!
Entre cela et le placement des gia contraint par l’écran de projection de Philippe et qui pénalise moins le placement de Kii…

Sans sous évaluer les Kii le moins du monde, un autre contexte aurait pu donner un résultat différent. 

Autre considération que je trouve importante et dont je me fais souvent l’apôtre: le plus est l’ennemi du bien. Le diable se cachant dans les détails, il est souvent plus simple de tirer le meilleur d’un système qui limite le nombre de variables sur lesquelles l’utilisateur peut se fourvoyer. 
Or le système actuel de Philippe qui a servi pour le bench n’est pas irréprochable. 
Le choix du tambaqui pour être contraint d’utiliser son endpoint Roon ou encore sa sortie variable parce que sortant uniquement en XLR pour attaquer des blocs certes exceptionnels mais hélas privés de leur compagnon naturel qui se trouvait être un des tout meilleurs préampli existant mais préférant être attaqué en RCA.
Et je ne parle pas de la modulation entre tambaqui et blocs…

Bref, tout un tas de variables qui jouent contre l’utilisateur.

Les Kii, en cela, reprennent ce qui m’a fait choisir ma source actuelle par exemple: l’intégration. En ayant le streamer intégré au mieux dans le DAC avec une liaison maîtrisée…etc, j’évite les multiples errances et erreurs de possesseurs d’excellents DAC (comme le tambaqui par exemple) mais qui doivent encore choisir un streamer au niveau et la liaison qui va bien (cf article de JC sur le Grimm à 10k€ plus son k03 en drive et un incontournable spdif en aes à 3-4 k€ pour tirer le meilleur du tambaqui) pour en tirer ce qu’il promet.
Ce que je veux dire, c’est qu’avec l’intégration, on a un résultat minimum de haut niveau garanti. Bon, un détail peut tout foutre en l’air hein…

Je ne veux pas appuyer où cela fait mal mais, et alors qu’un système de restitution de haute fidélité est sensé restituer tout ce qui vient de la source et seulement ce qui vient de la source, le résultat obtenu par Philippe avec une simple Chromecast comparé à celui obtenu en temps normal avec son Tambaqui ne me fera pas changer d’avis, au contraire…

C’est aussi la force des Kii, cette intégration qui évite à l’utilisateur des choix critiques et souvent discutables ou des non investigations de variables pourtant déterminantes. 

Exemple: lors de mon écoute du système de Philippe avant toute sa finalisation de traitement acoustique et après l’avoir convaincu (très facilement du reste) de m’épargner la correction acoustique, j’étais convaincu que dans son contexte, son modulation entre source et blocs était une catastrophe. 
Il s’en est rendu compte depuis. 

Et bien les Kii ont réussi à sortir cette horrible modulation (dans ce contexte) de l’équation !!!

Les exemples seraient multiples des bienfaits d’une intégration et maitrise de différents paramètres sensibles par un fabricant…

Cela et le contexte « acoustique » de la pièce de Philippe font que je ne suis pas étonné de son ressenti. 

Pour reprendre la phrase de Philippe au combien pertinente s’agissant de l’acoustique en l’adaptant au matériel, je dirai que:

« l’autre chose sensée que l'on puisse aussi dire à ce stade, c'est qu'on a tendance à sous-estimer massivement l'impact des choix de mise en œuvre à faire pour faire marcher les matériels , et à surestimer l’apport de ces SEULS matériels parce que HDG, sans doute parce que c'est plus facile à faire... »



Mais ce que dit Philippe et que je reprends au début de mon message est la première de toutes les variables. 

Bonne journée. Laurent

Salut Laurent,

Même si je suis d'accord sur le fond avec ce que tu dis, je pense qu'il y manque quand même la notion des proportions des différences entendues et/ou ressenties.
Certes le Tambaqui sur son entrée Roon a ses détracteurs, et il y a trop de retours disant que UPnP c'est mieux pour qu'on puisse l'ignorer d'un revers de main, mais dans mon contexte, ces différences sont infinitésimales vs celles apportées par la simple amélioration de l'acoustique, parfois même sur un détail apparemment mineur.
Or la plupart des audiophiles, y compris parmi ceux qui excommunient Roon sur l'autel d'UPnP, ont encore d'énormes difficultés acoustiques dans leurs pièces (d'ailleurs croire qu'on n'en a pas est juste se complaire dans l'aveuglement car c'est plus rassurant) dont la prise en compte améliorerait le résultat bien au delà des bidouillages à la marge entre 2 logiciels de lecture ou de changement de câble au fin fond d'un PC serveur.

Je ne conteste évidemment pas que ces changements de logiciel ou câble n'apportent pas leur lot d'améliorations, mais, à mon avis, il s'agit le plus souvent de compensations sur des défauts majeurs induits par l'acoustique, et donc à l'efficacité limitée par définition.

Ce que les Kii montrent, c'est que malgré tout le mal qu'on peut penser de la classe D, des DSP, des câbles basiques, etc... le simple fait de prendre en compte les défauts majeurs induits par toutes les pièces d'écoute, apporte bien plus finalement que tous les tweaks plus ou moins ésotériques qu'on peut faire par ailleurs. Et c'est facile à comprendre quand on a expérimenté l'apport du traitement des problèmes acoustiques de façon rationnelle et systématique sans a priori.

Pour ce qui concerne les Giya dans ma pièce avec ses défauts, je pense qu'elles marchent presque au mieux de leurs possibilités malgré tout car ma pièce traitée est vraiment très bien maintenant. A part l'ETC qui reste en limite haute de ce qu'on pourrait souhaiter, les autres paramètres sont très bons, et ça s'entend vraiment !
L'apport des Kii dans cette pièce, placées au même endroit que les Giya, est mineur en fait. La qualité du résultat obtenu montre juste que les choix effectués sont très bons et peuvent rivaliser avec du bon matériel "classique". La raison pour laquelle je m'interroge sur l'opportunité de passer aux Kii, c'est que je pense qu'on doit pouvoir les placer mieux dans cette pièce et obtenir un résultat encore meilleur, tout en simplifiant encore le système.

Sur Ypsilon, je me suis séparé du PST100, qui est selon certains l'un des tous meilleurs préamplis du marché, mais c'est aussi parce que je n'en avais pas l'utilité avec seulement 1 source, et pour en tirer le meilleur, il aurait fallu ajouter au moins 2 câbles (1 XLR ou RCA et un secteur), sans compter l'encombrement, et vraisemblablement passer à un DAC avec une bonne sortie asymétrique qui soit capable de rivaliser avec le Tambaqui. Bref, beaucoup d'investissement temps et argent, pour un gain difficilement quantifiable et probablement absorbé par les difficultés résiduelles de la pièce. Donc j'ai fait un choix rationnel, qui est cohérent avec ce que j'entendais en comparant Tambaqui->PST->Aelius et Tambaqui->Aelius et qui montrait un écart infinitésimal et souvent en faveur du Tambaqui->Aelius...

Côté câbles, j'utilise maintenant un XLR Coincident (acheté d'occasion à Bear sur ce forum - merci Pierre !) qui a avantageusement remplacé mon Grimm TPR et mon YBA Glass bricolé en XLR, et qui va rester en place (je n'ai pas encore eu le courage de me lancer dans la fabrication du Rastabill 14 car ça me parait plus complexe que n'est ma patience de bricoleur du dimanche...). Peut-être un effet de synergie avec les câbles HP Coincident, sait-on jamais  

Enfin, je publie ici, sans doute pour la 50ème fois, l'échelle de Salvatore qui devrait être utilisée plus souvent pour pondérer les améliorations apportées à un système quelles qu'elles soient. 
Dans mon expérience, les changements de câbles, logiciels de lecture, et autre détails, ne dépassent jamais, au mieux, la note 4, alors que les améliorations de l'acoustique, même minimes, sont rarement inférieures à 5 et quand elles sont appliquées de façon cohérente et systématique, ça peut aller chercher le 7.
Tout ceci ne dit pas qu'une amélioration de niveau 4 est superflue et qu'elle n'est pas bonne à prendre, ça dit juste qu'on peut faire beaucoup mieux en attaquant les vrais problèmes, et quelque part, c'est ce qu'à fait Putzeys en décidant de concevoir les Kii avec une approche novatrice et ciblée sur les problèmes acoustiques engendrés par l'interaction enceintes/pièce.

Dans tous les cas, j'engage même les sceptiques à essayer quelques traitements passifs, il n'y a rien à perdre et ça coûte beaucoup moins cher que la plupart des câbles même pas milieu de gamme.

[marius30]

Bien d’accord avec toi sur l’intérêt du traitement passif …..Car tu sais que je ne suis pas vraiment favorable au traitement actif qui s’il permet de corriger certains défauts de la pièce a tendance à enlever la magie des timbres des instruments et la vie de l’enregistrement. AMHA…..

[pda0]

En fait, ça dépend du problème acoustique et de son ampleur, et du niveau de correction à effectuer. En pratique, si la résonance dans le grave est importante, le résultat sera meilleur avec correction numérique que sans, par contre si elle est relativement mineure, il peut arriver que ce soit meilleur sans correction.
Dans tous les cas, la correction numérique présente l'inconvénient de modifier le champ direct pour que la somme du champ direct + champ réverbéré soit plus correcte d'un point de vue amplitude/fréquence. Et comme on perçoit le champ direct avant le champ réverbéré et que cette perception (ainsi que le délai d'arrivée des premières réflexions) est clé dans la création de l'illusion de la performance enregistrée, il n'est pas étonnant que le rapport bénéfice/inconvénients de la correction numérique ne soit pas toujours favorable.

Par contre, je ne généralise pas le problème car dans mon expérience, la plupart des systèmes bénéficieraient d'une correction numérique bien faite, plus souvent que le contraire

[totololo]

Salut Philippe!

Je suis parfaitement en phase avec ce que tu écris dans ton long message !

Quant aux bénéfices à corriger une majorité des systèmes, c’est hélas parce que beaucoup de pièces sont compliquées et que leur habitants n’en veulent rien modifier i

J’ai écouté des gros systèmes corrigés ici et là et ai vexé leurs propriétaires en n’en venant pas parler sur les forums. C’est injuste. Si je n’en ai pas parlé, c’est pour vexer personne.

Je me rends compte que beaucoup manquent de repères.

Je n’ai absolument pas mis en balance les apports du matériel et l’importance primordiale des phénomènes acoustiques et de l’importance à s’y attaquer. Il n’y a pas photo comme tu le dis !!!

Je rappelais néanmoins l’importance d’une bonne mise en œuvre des matériels car en faisant un mauvais choix, on fout vite en l’air un système de haut niveau alors que si la config matérielle (des Kii et rien d’autres par exemple) empêche de faire le même mauvais choix, et ben c’est une boulette « mortelle » d’évitée !!!

Mais ton expérience avec les Kii remet effectivement l’église au milieu du village quant aux priorités !!!

Laurent

[fred03]

Bonjour à tous et bonjour Philippe , 

Juste cette petite incursion dans ce thème et à mon niveau de matériels qui est plutôt modeste par rapport aux vôtres ;  je tenais tout d'abord à te remercier Philippe pour le temps et l'aide que tu m'as accordés en étudiant mes mesures dans ma pièce ( asymétrique ) , donc pas facile à analyser , cela m'a permis de mieux appréhender et comprendre les problèmes acoustiques , un pied dans l'étrier en quelque sorte !  j'attends maintenant plusieurs panneaux GIK de différents modèles à placer aux endroits stratégiques .

Dès la réception de ceux-ci ,si ça intéresse, je me permettrai de donner les mesures obtenues avant/après de cette pièce . 

En parallèle et concernant la correction active , je rejoins en partie l'avis de DARKO AUDIO qui explique dans un extrait de ses vidéos que au final la correction active ( même si elle agit sur le son à la sortie des enceintes ) ne modifiera toujours pas hélas l'acoustique de la pièce et par la même ni les réverbérations/réflexions/résonances primaires de celle-ci , qui seront toujours bien là , donc il faudra quand même commencer par traiter ceci en premier,  logiquement . Sur ses propos , et en substance , la correction active agit plus à combler des creux sur des courbes qu'à abaisser des pics , beaucoup plus durs à corriger pour ces derniers ? 

Toujours intéressantes ces deux vidéos d'installations et de mise en oeuvre : 

Vicoustic room makeover: installation day (as a short film) | Darko.Audio

Vicoustic follow-up (as a short film) | Darko.Audio

Merci et belle découverte ces enceintes en tout cas Philippe .

[bbill]

(12-14-2021, 03:51 PM)pda0 a écrit : En pratique, si la résonance dans le grave est importante, le résultat sera meilleur avec correction numérique que sans, par contre si elle est relativement mineure, il peut arriver que ce soit meilleur sans correction.
Dans tous les cas, la correction numérique présente l'inconvénient de modifier le champ direct pour que la somme du champ direct + champ réverbéré soit plus correcte d'un point de vue amplitude/fréquence. Et comme on perçoit le champ direct avant le champ réverbéré et que cette perception (ainsi que le délai d'arrivée des premières réflexions) est clé dans la création de l'illusion de la performance enregistrée, il n'est pas étonnant que le rapport bénéfice/inconvénients de la correction numérique ne soit pas toujours favorable.

bon résumé !
peut être, y aurait-il chez toi d'autres alternatives que les Vivid et Kii pour optimiser le potentiel "illusion" de ta pièce ?

[pda0]

(12-13-2021, 09:09 PM)renan a écrit : Après ce qui ressort des mesures de Philippe c'est que sa pièce impose plus sur son écoute que les giaya ou les kii 3.
Donc largement oui pour le rôle de la pièce. Du coup il y a certainement plein de système sous 10000 euros qui fonctionneront aussi bien pour peu qu'on traité bien la pièce.
Mais je ne demande qu'à me tromper... En écoutant des kii three

Je pense quand même qu’on ne peut pas conclure de ce que j’ai dit que la pièce faisait absolument tout. La pièce est un filtre dont il faut minimiser l’impact. Ce filtre peut masquer la performance d’un système mais il ne peut pas l’améliorer, il ne peut que l’handicaper. 

Lorsque le filtre est suffisamment léger (pièce bien traitée ou système équivalent comme les Kii) on entendra mieux la performance intrinsèque du système, et même s’il existe fort heureusement d’excellents systèmes à 10000€ et moins, la performance de systèmes plus ambitieux (et hélas très souvent beaucoup plus chers que l’écart de performance absolue…) sera quand même très sensible. 

On pourrait aussi dire que dans une pièce pas ou peu traitée, les systèmes les plus ambitieux ne donneront pas tout leur potentiel et ils pourront être challengés plus facilement par des matériels au rapport qualité/prix exceptionnel. 

Les Kii+BXT sont ainsi un peu à part car ce système adresse frontalement plusieurs problèmes d’acoustique et ça s’entend vraiment !

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(12-14-2021, 06:19 PM)bbill a écrit :

(12-14-2021, 03:51 PM)pda0 a écrit : En pratique, si la résonance dans le grave est importante, le résultat sera meilleur avec correction numérique que sans, par contre si elle est relativement mineure, il peut arriver que ce soit meilleur sans correction.
Dans tous les cas, la correction numérique présente l'inconvénient de modifier le champ direct pour que la somme du champ direct + champ réverbéré soit plus correcte d'un point de vue amplitude/fréquence. Et comme on perçoit le champ direct avant le champ réverbéré et que cette perception (ainsi que le délai d'arrivée des premières réflexions) est clé dans la création de l'illusion de la performance enregistrée, il n'est pas étonnant que le rapport bénéfice/inconvénients de la correction numérique ne soit pas toujours favorable.

peut être, y aurait-il chez toi d'autres alternatives que les Vivid et Kii pour optimiser le potentiel "illusion" de ta pièce ?

Ça c’est certain ! Mais je ne vais pas explorer le marché de la hifi en quête de la merveille qui aurait toutes les vertus. 
Les Giya, et Vivid Audio en général, sont de magnifiques enceintes, et j’attends encore d’entendre quelque chose qui me plaise plus ! Et pourtant j’en ai écouté beaucoup en 40ans !
Les Kii+BXT cochent beaucoup de cases sur mon cahier des charges et sonnent de façon très similaire aux G3 dans ma pièce tout en permettant d’aller un peu plus loin, donc elles sont sur ma liste naturellement

[bbill]

(12-14-2021, 06:24 PM)pda0 a écrit : Les Kii+BXT cochent beaucoup de cases sur mon cahier des charges et sonnent de façon très similaire aux G3 dans ma pièce tout en permettant d’aller un peu plus loin, donc elles sont sur ma liste naturellement

je souhaite te voir acheter les Kii pour nous faire vivre ici sur le forum tes expériences de mises au point.. merci d'avance pour cette nouvelle aventure Audiophile !