rencontres sudistes

[renan]

La convolution c'est comme tout le reste. Il faut savoir faire ou demander a qui sait faire. Des réglages au petit bonheur ont peu de chance d'aboutir.
De plus la convolution apporte plutôt dans une pièce déjà traitée.

[bbill]

(03-05-2020, 09:17 AM)renan a écrit : La convolution c'est comme tout le reste. Il faut savoir faire ou demander a qui sait faire. Des réglages au petit bonheur ont peu de chance d'aboutir.
De plus la convolution apporte plutôt dans une pièce déjà traitée.

oui, savoir faire, c'est déjà la condition de départ.. c'est pour certitudes que j'avais fait venir des spécialistes 
le problème, c'est que la convolution s'entend (cf. par exemple les messages de la page précédente)

évidemment faire remarquer à quelqu'un qui a lourdement investi dans ce domaine (argent et surtout temps), donc lui faire remarquer que la convolution est aussi un bouchon pour son système... cela passe mal ! et si, en plus, les défauts de sa pièce d'écoute (ou du choix des enceintes par ex) ne lui laissent pas vraiment d'alternatives.. on est mal !

[chakiwi]

En tous les cas on a trouvé une nouvelle casquette pour Raz en plus de testeur de câbles, ce sera "misopointeur" sans les boules, dorénavant dans la semaine précédent une écoute tu passeras vérifier que tout sonne correctement 
Et merci pour ce compte rendu qui donne qu'une envie, celle d'aller écouter d'autant que maintenant tout est au poil. 
Amitiés 
Paul

[Pascal64]

(03-05-2020, 09:20 AM)bbill a écrit :

(03-05-2020, 09:17 AM)renan a écrit : La convolution c'est comme tout le reste. Il faut savoir faire ou demander a qui sait faire. Des réglages au petit bonheur ont peu de chance d'aboutir.
De plus la convolution apporte plutôt dans une pièce déjà traitée.

oui, savoir faire, c'est déjà la condition de départ.. c'est pour certitudes que j'avais fait venir des spécialistes 
le problème, c'est que la convolution s'entend (cf. par exemple les messages de la page précédente)

évidemment faire remarquer à quelqu'un qui a lourdement investi dans ce domaine (argent et surtout temps), donc lui faire remarquer que la convolution est aussi un bouchon pour son système... cela passe mal ! et si, en plus, les défauts de sa pièce d'écoute (ou du choix des enceintes par ex) ne lui laissent pas vraiment d'alternatives.. on est mal !

Ne pas confondre équalisation via les réglages sommaires dans Roon et convolution, effectuée d'après des mesures précises et réalisée dans les règles (tutos REW Rephase de Pda0 ou par un pro)

[bbill]

(03-05-2020, 10:09 AM)Pascal64 a écrit : Ne pas confondre équalisation via les réglages sommaires dans Roon et convolution, effectuée d'après des mesures précises et réalisée dans les règles (tutos REW Rephase de Pda0 ou par un pro)

cela va de soi.. reste les problèmes de pièces, de hp,.. et les conséquences

[Musicalbox]

(03-05-2020, 09:02 AM)moonfly a écrit :

(03-05-2020, 08:28 AM)bbill a écrit : il faudrait une filière consacrée à tous les désavantages de la convolution...

Bonjour,
et à tous ces avantages,

Il me semble que comme tout choix cette solution présente effectivement des avantages ET des inconvénients. 

Pour qu’il n’y en ait pas, il faut savoir la régler et l’adapter, ce que très peu de gens savent faire. 
Car cela demande de s’affranchir des mesures et des courbes..... sans pour autant être hasardeux. 
Car se fier uniquement aux chiffres peut conduire à un résultat en apparence « parfait », mais plus ou moins déconnecté de la réalité des véritables sons, de la véritable circulation et RESPIRATION de la musique.

Je me suis souvent fait incendier sur ce forum lorsque j’affirmais, non par conviction idéologique mais par constats vécus, que plus les matériels sont qualitatifs moins il y a besoin de chercher à compenser par la convolution. 
Cependant le vécu continue à me confirmer cela, me conforter dans ce sens. 

Rien, aucun matériel, ne peut compenser les défauts du local d’écoute. 
En ce sens la convolution est la seule méthode qui reste lorsque le traitement passif ou le travail « naturel » sur la symetrie n’est pas entièrement possible. 

Mais plus le matériel a une tenue exemplaire, moins il y a d’anarchie, moins l’effet multiplicateur de problèmes de la pièce est complexe. 

Le poids des années et la fréquentation de matériels de plus en plus qualitatifs me fait dire qu’un système repose d’abord sur son potentiel et son niveau, et qu’ensuite il convient de se débrouiller avec l’acoustique. 

Un deuxième paramètre est non négligeable : 
la façon dont on écoute le système. 
Nous avons des manières très variées de juger du résultat, car nous avons des tendances naturelles ainsi que des critères qui peuvent différer grandement. 
Ne serait-qu’à voir l’oreille mélodique (les lignes mélodiques sont entendues primordialement) ou harmonique (on perçoit et on a BESOIN de  l’intégralité des notes qui figurent sur la partition sous chaque note de la mélodie, on écoute l’harmonisation, la composition, autant voire plus que la mélodie) change considérablement l’approche de ce que l’on attend de la restitution. 
Le vécu des instruments réels qui fait différencier les restitutions spectaculaires et attractives mais fausses d’autres qui sont plus naturelles, plus exactes. 
Les formatages qui façonnent les goûts, lorsqu’on est trop habitué à son système surtout lorsqu’il comporte des éléments plus ou moins typés.
Etc....
Sans tomber dans la moindre caricature. 

Tout ceci fait que discuter de ce qu’est une « bonne » restitution et une mauvaise est déjà compliqué, et que mettre dans la balance la part d’artifice qu’apporte la convolution en triturant les fréquences (ce qui est de facto une altération !! Bénéfique parfois mais une altération tout de même) et la part de dérèglements qu’apporte la pièce d’écoute (qui est aussi une altération) est un jugement délicat. 

Dans un monde parfait le traitement passif est la voie royale. 
Dans un monde parfait la pièce serait construite POUR le système, et à son usage unique. 
Dans la vraie vie nous choisissons un logement pour ce qu’il est, et nous débrouillons ensuite comme nous pouvons pour y inclure le système sans trop de ravages.....

Un même système ne posera aucun problème à un endroit, là où d’autres matériels agiteront des modes. 
Juger les matériels, les systèmes, requiert de les avoir testés au moins à deux endroits différents. 

J’ai utilisé la correction numérique pendant huit ans. 
Aujourd’hui je ne l’utilise plus, considérant que son effet cache-misère est dans un premier temps nuisible à l’évaluation des potentiels du système. 
Le cerveau est capable de faire le tri entre les défauts d’une pièce et ceux du matériel, il n’est plus capable de déterminer les potentiels matériels dès lors qu’ils sont lissés dans une correction numérique.....

[Zafu84]

(03-05-2020, 10:09 AM)Pascal64 a écrit : Ne pas confondre équalisation via les réglages sommaires dans Roon et convolution, effectuée d'après des mesures précises et réalisée dans les règles (tutos REW Rephase de Pda0 ou par un pro)

Tu fais bien de le préciser.
En fait Rodolphe n’avait pas mis en œuvre la convolution mais différents réglages permis dans Roon au niveau du DSP.
Comme je connais assez bien Roon, nous avions regardé ensemble ces différents réglages et je l’ai invité à tout désactiver pour tester. (J’aime le son bio ).
De mémoire, il avait mis en œuvre ces réglages suite à des mesures... dans l’intention de corriger ce que les mesures donnaient...
Mais nos oreilles à tous, hier, ont grandement apprécié le retour au son sans aucun traitement par Roon.

[renan]

oui donc pas de convolution mais une égalisation.

[alec_eiffel]

Sur le sujet "convolution", le débat ne peut être binaire et pourrait mériter un fil dédié, à vocation éducative...

La convolution est une opération mathématique permettant de réaliser toute opération de filtrage linéaire, continu et invariant. En numérique, cette transformation est discrète et peut d'implémenter via des algorithmes de convolution rapide utilisant des FFT. La longueur du filtre de convolution et donc le temps machine dépend de ce qu'on veut filtrer : typiquement le filtrage dans le grave demande plus de longueur de filtre que dans l'aigu. Un changement de volume de -20dB est un filtre de convolution de longueur "un échantillon" de valeur 0,1....

Pour ce qui nous concerne en audio, les filtres de convolution sont utilisés pour modifier la réponse fréquentielle et temporelle du signal : pour remplacer les filtres RLC des enceintes (filtrage actif), égaliser un système, corriger des résonances de la pièce, réduire la diaphonie, augmenter la diaphonie (casques), égaliser le champ réverbéré (type HAF), corriger les délais entre HPs...

Les dangers d'une mauvaise mise en oeuvre de la convolution :
- succomber au fantasme d'ingénieur que le filtrage va permettre de tout corriger... Ben non, par exemple la "durée de réverbération" des fréquences graves ne peut être faite qu'avec des systèmes passifs. Par ailleurs, la psychoacoustique ne met pas en évidence que des processus linéaires, il y a des effets de seuils, d'adaptation, de subjectivité, de non linéarité de notre audition en fonction du volume...
- mauvais design de filtre qui va générer des artefacts audibles : pré-ringing, égalisation sur le champ total (celui mesuré par le micro et qui apparait dans la réponse non fenêtrée dans REW) et qui va déséquilibrer le champ direct. Ce n'est pas parcequ'une courbe apparait bien égalisée dans un logiciel de traitement que des effects psychoacoustiques négatifs n'ont pas été induits... Il faut pas mal d'expérience pour ne pas se planter. La modération dans les corrections est de rigueur.
- gain numérique non maîtrisé : clipping si trop fort, baisse du SNR si trop faible. Sans compter les gens qui comparent avec et sans convolution sans réajuster le niveau d'écoute à un niveau identique
- implémentation d'une convolution sur la même machine qui fait le streaming USB : sans précaution ni optimisation logicielle et matérielle, et en fonction du DAC, il peut y avoir des perturbations liées à la charge supplémentaire du processeur

Etre pour ou contre la convolution c'est un peu comme être pour ou contre le vinyle, les baffles plans, les compressions... Ca n'a pas de sens de façon absolue, mais seulement dans un contexte.

[laurent martiarena]

pas grand chose à ajouter aux propos de Nathalie, elle à bien résumé le truc.

Perso, j'ai la chance d'avoir écouté depuis des décennies, un nombre incalculable de systèmes de tout niveaux. Il y à toujours en commun à tout ces systèmes un facteur incontournable dans le rendu c'est l'adéquation entre le système et la pièce. Je le répète inlassablement. Tout est une question d'exigence. jusqu'à quel niveau de rendu souhaite t-on hisser le système ?

On en parle plus ou moins dans le post de lawrence concernant sont récent déménagement. Un même système dans deux pièces différentes n'aura pas le même rendu.

Chaque cas est un cas particulier. C'est ce qui me fascine dans la hifi (mais aussi le home cinéma) et c'est la raison pour laquelle je ne me lasse jamais d'aller écouter un nouveau système chez un particulier ou chez des professionnels.

Bon ben, 100% d'accord également avec mon éminent collègue sudistes alec eiffel qui à bien étudié la question (et n'a pas fini d'ailleurs)!

J'ajouterais que même sans parler de correction numériques, de nombreux audiophiles font des erreurs de débutants par exemple lorsqu'ils comparent différents matériels ou câbles sans s'assurer qu'à chaque essais le réglage du niveau n'a pas été modifié car c'est un point très important (vital),l'oreille humaine étant extrêmement sensible aux différences de niveaux et donc peu facilement induire des erreurs d'appréciation d'un rendu. C'est pourquoi, lorsque je vais faire une écoute chez un particulier, et que nous décidons de tester par exemple différents câbles ou matériel, je demande systématiquement à ne pas toucher tout de suite aux réglages du niveau pour un même morceau de musique écouté, surtout si le système de réglage n'est pas ultra précis.