Tutoriel Placement des Enceintes et utilisation de REW

[pda0]

Je ne suis pas spécialiste du sujet, et juste un simple amateur autodidacte, mais pour ce que j'en ai compris, le group delay est la dérivée de la phase, ce qui veut dire que si le group delay est une constante non nulle, la phase est linéaire avec une pente égale au group delay.
Sur tes mesures, la phase est plate (ou quasiment) ce qui indique un group delay nul (ou quasi constant autour de 0).
Donc comme le lien entre phase et group delay est purement mathématique, quand tu traites l'un, tu traites l'autre et réciproquement.

Ensuite, si tu veux un group delay constant (et sur tes mesures cette constante est quasiment 0), tu vas effectivement t'éloigner de la phase minimale dès que tu vas t'éloigner d'une réponse amplitude plate entre 20 et 20000Hz.
Tu as réglé la réponse de ton système pour être quasiment plat entre 20 et 20000Hz, et donc chez toi il n'y a que peu d'écart entre les 2 approches (phase minimale ou phase linéaire).
Mais sur un système "normal" où la réponse amplitude/fréquence n'est pas une ligne droite entre 20 et 20000Hz du fait des réflexions avec la pièce essentiellement (et des caractéristiques des enceintes), régler par correction numérique la phase linéaire (ou le group delay constant puisque c'est la même chose) entraine un pre-ringing qui peut être massif et audible.

Dans tous les cas, dommage que tu sois si loin, sinon j'aurais bien aimé écouter ce que ça donne, car les mesures sont impressionnantes, et donc ça vaut certainement la peine de voir/écouter la corrélation entre ces mesures et le résultat à l'oreille.

[LeChacal619]

(09-20-2018, 03:58 PM)pda0 a écrit : Je ne suis pas spécialiste du sujet, et juste un simple amateur autodidacte, mais pour ce que j'en ai compris, le group delay est la dérivée de la phase, ce qui veut dire que si le group delay est une constante non nulle, la phase est linéaire avec une pente égale au group delay.
Sur tes mesures, la phase est plate (ou quasiment) ce qui indique un group delay nul (ou quasi constant autour de 0).
Donc comme le lien entre phase et group delay est purement mathématique, quand tu traites l'un, tu traites l'autre et réciproquement.

Ensuite, si tu veux un group delay constant (et sur tes mesures cette constante est quasiment 0), tu vas effectivement t'éloigner de la phase minimale dès que tu vas t'éloigner d'une réponse amplitude plate entre 20 et 20000Hz.
Tu as réglé la réponse de ton système pour être quasiment plat entre 20 et 20000Hz, et donc chez toi il n'y a que peu d'écart entre les 2 approches (phase minimale ou phase linéaire).
Mais sur un système "normal" où la réponse amplitude/fréquence n'est pas une ligne droite entre 20 et 20000Hz du fait des réflexions avec la pièce essentiellement (et des caractéristiques des enceintes), régler par correction numérique la phase linéaire (ou le group delay constant puisque c'est la même chose) entraine un pre-ringing qui peut être massif et audible.

Dans tous les cas, dommage que tu sois si loin, sinon j'aurais bien aimé écouter ce que ça donne, car les mesures sont impressionnantes, et donc ça vaut certainement la peine de voir/écouter la corrélation entre ces mesures et le résultat à l'oreille.

Effectivement il y a un lien entre délai de groupe et de phase : tout dépend comment est calculé la phase et comment est calculé le délai de groupe. Pour moi le délai de groupe peut être calculé de deux façons : dérivée de la phase, ce qui revient à dire qu'on suppose que la phase, qui est une grandeur modulo 2pi et qu'on tente de 'unwrappé' car elle ne veut rien dire autrement, ou estimé de façon plus intelligente à partir d'une transformée de fourrier à fenêtre glissante, à partir d'une transformée en ondelettes ou autre. Je ne sais pas comment REW calcule le délai de groupe. Ce que je sais, c'est qu'il m'est arrivé d'avoir une phase à -180° partout avec une réponse d'impulsion correcte et un délai de groupe constant.

PS: j'ai mis en évidence le modulo 2pi parce que pour moi c'est très grâve de supposer qu'il y a continuité de la phase entre deux composantes ou décalage < 2pi et que donc il est possible de faire un "unwrap" de la phase. Evidemment que ceci est vrai si la mesure est fenêtrée et la phase suffisamment peu accidentée, je doute que l'hypothèse soit toujours valide autrement.

Cdlt,
Jean

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Peut être que ceci est plus clair : "le temps de propagation de groupe est le retard d'un paquet d'onde localisé en temps et en fréquence". La phase, c'est la phase : une grandeur modulo 2Pi instable dont on ne peut garantir la validité de la résolution de l'ambiguïté de congruence modulo 2pi en transformée de Fourrier discrète....

[pda0]

Je ne crois pas que ça dépende de comment est calculée la phase ou le délai de groupe, c'est juste une définition. Le délai de groupe c'est la dérivée de la phase par rapport à la fréquence.
Le wrap/unwrap est juste une question de représentation graphique d'un paramètre angulaire (qui effectivement est par définition modulo 2Pi/360°).
Chaque cycle est un temps, donc une rotation de 360° ramène effectivement au même endroit mais c'est plus tard ou plus tôt. Pour que ce soit au même endroit et au même temps à toutes les fréquences, il faut un group delay nul, ou une phase linéaire plate.

[LeChacal619]

Ok. A une fréquence x0 j'ai une phase de 277°, à la fréquence x1 j'ai une phase de 230° : c'est l'argument des valeurs complexes après transformée de Fourrier discrète. Comment tu peux me garantir que la phase "unwrappée" à x1 vaut 230° et pas 590° ou autre chose ? Puisque le délai de groupe est la dérivée de la phase, il faut bien être certain de l'écart de phase entre ces deux fréquences (en levant l'ambiguïté dûe à la congruence) n'est-ce pas ?

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La variation entre 277° et 230° n'est pas la même que la variation entre 277° et 230°+K*360°

[pda0]

Je comprends ta question mais quel est le problème ?
REW calcule tout à partir de la mesure d’un sweep avec des maths qui n’ont rien de mystérieux.
Si tu fais confiance aux résultats sur le spectro et le decay et le group delay, pourquoi aurais-tu des doutes sur la phase puisque c’est la même information présentée différemment ?
De toutes façons, si la phase fait 360degres de plus, le group delay va le refléter aussi.

[LeChacal619]

Je clarifie ma position :

1. La phase est stupide pour moi car :
1.a il faut qu'elle soit "linéaire" (déjà ceux qui connaissent la définition de linéarité bonjour à vous...) et selon la référence temporelle la pente change et la phase devient "illisible" alors que le délai de groupe non : un décalage de la référence entraîne simplement un décalage du délai de groupe, ce qui est beaucoup plus appréciable.
1.b un écart de phase de 1440° à 8000Hz (4 cycles soit 0.5ms) est inaudible alors qu'un écart de phase de 1440° à 1000Hz (4 cycles soit 4ms) l'est (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Group_dela...hase_delay, section "Group delay in audio"), donc la phase n'est pas cohérente avec notre faculté perception
2. En discret rien ne garanti la calculabilité de la phase, ni du délai de groupe s'il est dérivé de la phase
3. D'après le principe d'Heisenberg, il existe un compromis entre résolution fréquentielle et résolution temporelle. Donc, avoir une précision temporelle à 0.1 microseconde parce que l'on se base sur une impulsion de 300000 échantillons et qu'on en fait une transformée de Fourrier de 256000 échantillons après fenêtrage, c'est complètement stupide et abhérrent. Ce qui se rapproche le plus de la perception est une analyse ou le compromis précision temporelle / précision fréquentielle s'approche de notre perception. A vu de nez, je dirai wavelet 1/6ème mais elle semble mal implémentée dans REW (la transformée commence à déconner avec une résolution fréquentielle 1/2 et encore plus avec une résolution 1 octave). Si vous faites un spectrogramme avec analyse fourrier et fenêtrage 1ms, vous aurez une bonne précision temporelle mais mauvaise précision fréquentielle. Le "délai de groupe" est pour moi la ligne en pointillée qui représente le pic d'énergie pour chaque fréquence. La forme de cette ligne en pointillée est censée être invariante à une translation temporelle de l'impulsion. Elle varie selon la résolution fréquentielle (et donc temporelle) et la méthode de calcul. Effectivement pas de mathématiques magiques là-dedans, et cette courbe ne ressemble en rien à la phase que vous cherchez à obtenir et à corriger. D'ailleurs, la mienne n'est pas vraiment droite.... alors que la "phase" et le "délai de groupe affiché par REW" le sont.

Cdlt,
Jean

[pda0]

Ok mais on est dans l’interprétation des calculs faits par REW. Je n’ai pas d’opinion éclairée sur le sujet, je me contente de l’utiliser pour ce à quoi il peut être utile.

Je suis d’accord que la phase n’est pas le premier problème à traiter, et en plus ce n’est pas le plus simple.
Cela étant, on peut quand même observer que Trinnov et Dirac (et d’autres) corrigent la phase des enceintes afin d’aligner temporellement les HPs et que REW le met bien en évidence.
On peut se demander si ça sert à quelque chose de le faire, (ou si c’est audible), mais on peut aussi comprendre l’intérêt de la chose au moins sur le papier, si on pense que c’est inaudible.
La question posée ensuite est de savoir comment on peut faire pour y parvenir avec RePhase (si on n’a ni Dirac, ni Trinnov, ni Acourate et qu’on veut le faire soi même). Dans ce cas, REW est utile et c’est l’objet des fils sur RePhase.
On peut ne pas s’en préoccuper car chacun fait comme il veut, mais si on essaye, en général, on ne revient pas en arrière.

Personnellement, je pense que le spectro et le decay sont surtout utiles pour l’intégration du système dans la pièce.

Maintenant, la ligne pointillée (peak energy time) sur le spectro est probablement un indicateur intéressant à regarder, mais je ne suis pas certain qu’on puisse en déduire des remèdes différents des ceux indiqués pour résoudre les problèmes autres (modes, phase...).
Je pense aussi que le principal problème est l’interaction avec la pièce et là ce n’est pas un sujet de phase puisque ce dernier ne concerne que l’enceinte elle même.

[audyart]

(09-20-2018, 04:21 PM)LeChacal619 a écrit : la phase, qui est une grandeur modulo 2pi  

Plutôt que "la phase", ce qu'on mesure est un déphasage, donc avec un signal référence, alors ce n'est plus
modulo 2pi; un signal passant par une ligne à retard de 1ms, ce sera 360° à 1kHz, pas modulo.
En sortie de filtre actif deux voies en LR24, les voies seront à 360° l'une de l'autre, pas modulo,
et avec un LR48, ce sera 720°, idem.

[LeChacal619]

(09-20-2018, 07:32 PM)audyart a écrit :

(09-20-2018, 04:21 PM)LeChacal619 a écrit : la phase, qui est une grandeur modulo 2pi  

Plutôt que "la phase", ce qu'on mesure est un déphasage, donc avec un signal référence, alors ce n'est plus
modulo 2pi; un signal passant par une ligne à retard de 1ms, ce sera 360° à 1kHz, pas modulo.
En sortie de filtre actif deux voies en LR24, les voies seront à 360° l'une de l'autre, pas modulo,
et avec un LR48, ce sera 720°, idem.

Ok j'abandonne. Croyez ce que vous voulez !

[LeChacal619]

PS1: il semble que vous ayez raison, le délai de groupe dans REW est obtenue à partir de la phase, il est donc aussi inutile que la phase à mes yeux.
PS2: si ma seconde moitié corrige la phase, c'est parce qu'elle inverse la réponse d'impulsion fenêtrée. En fait, elle ne corrige donc pas à proprement parler "la phase" ni "le délai de groupe", mais le pic d'énergie sonore. Il se trouve que cela corrige "en partie" (à cause du fenêtrage) la phase et le "délai de groupe" tel que calculé par REW.

Cdlt,
Jean