La caisse acoustique — est-elle la solution ou le problème ?

[Mario]

Et pour finir,  l’inversion accusatoire : c’est celui qui n’a pas lu qui suggère que l’autre maîtrise mal son sujet.

Je ne répondrai plus à aucun de vos messages

Paul

C’est le mode de fonctionnement de l’indien29, c’est ainsi qu'il a procédé sur hcfr, pourrir tous les postes pour essayer de s'imposer pour finalement en sortir pour créer son propre forum et au passage rafler quelques membres.
L'histoire est un éternel recommencement...
C’est dommage, ce sujet est super intéressant, même si je ne comprends pas tout mais je m'y intéresse.
Merci Paul.

[ericb56]

Bien sûr que le sujet est intéressant!!!

Je pense qu'il y a une sur-focalisation sur la reproduction du grave qui pousse à utiliser le bass-reflex descendant le plus bas sur le papier. Mais le local d'écoute domestique en rajoute toujours dans ce registre et l'on se retrouve facilement avec un excès de grave manquant d'articulation car sans cohérence avec le bas-médium.
Notre cerveau est très sophistiqué, il est capable de reconstituer la fondamentale des instruments naturels que nous avons l'habitude d'écouter ( hors notes synthétisées électroniquement ). Le LA 0 du piano à 27,5 Hz pour un diapason à 440 Hz est parfaitement audible avec une enceinte close coupant à 55 Hz. C'était d'ailleurs la démarche de Georges Cabasse.

J'espère que le baffle infini ( haut-parleur chargé par un grand volume ) sera passé à la moulinette TRIZ dans une étude à venir.

[pda0]

Je viens de lire l'intégralité de ce fil que je trouve très intéressant sur l'approche méthodologique et la cohérence de l'ensemble. Bravo pour la démarche !

Je pense cependant que les conclusions sous estiment l'impact de la pièce vs le trainage induit par la technologie de l'enceinte. Il se trouve que ma pièce fait 4.82mx4mx2.40m, soit très proche de la pièce de référence choisie (4x5x2.5).
J'y ai installé successivement des Vivid Audio Giya G3 (4 voies Bass Reflex), des Kii3+BXT (3 voies actives et fonctionnement cardioïde) et des Magico S3 (3 voies closes), ainsi qu'un traitement acoustique important pour faire face aux multiples problèmes que l'on rencontre dans une pièce assez petite.

Je dispose de mesures avant/après divers traitements acoustiques et évidemment sans aucun traitement acoustique, et ce avec les 3 technologies.

Ma conclusion personnelle est que le principal problème est loin d'être la technologie de l'enceinte mais bien la distribution des modes propres de la pièce d'écoute.

Le trainage des modes de la pièce est de très loin supérieur aux valeurs induites par le port d'un Bass Reflex et sans traitement acoustique de la pièce le résultat est indifférenciable entre les enceintes. Et même avec un traitement très poussé comme dans mon cas, la différence en intelligibilité est insignifiante car c'est l'interaction avec la pièce qui domine toujours.

On peut expliquer comme tu l'as fait que le rayonnement en 8 des dipôles réduit l'interaction avec la pièce car l'émission latérale est quasi nulle, mais ça ne change rien au problème des mode axiaux en longueur, ni aux modes verticaux, tangentiels et obliques. 
Les réflexions sont multiples et dans une pièce aussi petite l'atténuation liée aux distances est très faible, donc on se prend les modes propres plein pot.
Avec 5m de longueur et 2.5m de hauteur, on récupère les 35Hz, 70Hz, 105Hz, 140Hz, 175Hz de la longueur qui se cumulent avec les 70Hz, 140Hz de la hauteur (sans parler des tangentiels et obliques), donc même avec un RT60 de 0.5s (ce qui serait quasi miraculeux sans aucun traitement dans ce volume), la fréquence de Schroeder étant à 200Hz, on ne peut pas échapper au régime modal massif qui va en résulter.

Je partage donc la partie des conclusions qui dit que la pièce est le facteur dominant et que ne pas la traiter induit une forte dégradation de la performance.
Mais je ne partage pas la conclusion qui dit qu'on peut se passer de traitement avec un dipôle.

Les Kii3+BXT dont le fonctionnement cardioïde permet une dispersion contrôlée ne se sont pas affranchies du régime modal de la pièce. Sans traitement acoustique de la pièce, l'écoute aurait été catastrophique comme avec les Giya G3, et avec le traitement acoustique la différence à l'écoute entre les G3 et les Kii n'était en rien liée à la technologie BR vs cardioide, et de même avec les Magico (close), mais plutôt à la qualité des HPs, à la structure de la caisse et aux électroniques en amont.

Après avoir dit cela, je ne conteste pas l'intérêt des dipôles car cela reste une option intéressante mais ma modeste expérience avec cette technologie reste celle d'une plus grande complexité d'installation pour obtenir un niveau de grave correct. Les versions actives permettent probablement de récupérer du niveau, mais la gestion des modes axiaux restera entière car intimement liées au niveau d'émission aux fréquences modales.

A titre d'illustration, voici dans la pièce en question, le decay entre 20Hz et 300Hz, dans la pièce sans traitement (Giya G3 - BR), avec traitement quasi complet (mur arrière du point d'écoute partiellement traité) pour le Giya G3, et avec le traitement complet pour les Kii3+BXT et les S3.

On voit que niveau après 160ms arrive à être 20dB en dessous du niveau initial avec le traitement acoustique (panneaux à membrane calés sur le mode longitudinal 36Hz), mais que sans traitement, le nombre de modes est colossal et quasiment sans aucune atténuation même à 200ms...

Et si on ne regarde que le trainage au mode principal de 36Hz, on voit que l'amortissement est identique (environ 20dB au bout de 160ms) quelles que soient les enceintes, donc aucun impact visible lié au BR vs clos ou cardioide car ce n'est pas le facteur principal du trainage.









Enfin, et cela n'a rien à voir avec le contenu de ce fil, je trouve regrettable que Indien29 ait été banni. 
On peut ne pas être d'accord avec ce qu'il dit (ce qui est mon cas sur certaines de ses affirmations), mais il n'a proféré aucune insulte, ni agressé quiconque, donc pourquoi le bannir aussi rapidement ?

J'avoue que je ne comprends plus bien les décisions de qui peut parler ou pas, ni ce qu'on peut dire ou pas. Pourtant nombre d'âneries sont échangées tous les jours sur le forum et si on devait bannir tous ceux qui en disent, on aurait certainement moins de participants...

[wakup2]

Le délai de groupe d'un bass reflex peu poser un problème si le bass reflex est mal dimensionné, seulement tout les bass reflex ne se valent pas.

Il existe une multitude d'alignements pour commencer, qui va de la belle surtension jusqu'à calquer la réponse d'une charge close et bien sur tout les variantes entre les 2.

Entre ces extrêmes le groupe délai varie énormément ! cela me parait donc peu cohérent de parler de bass reflex de manière général, il faudrait surtout étudier le cas par cas, car il est facile de réaliser un bass reflex amorti.

Je suis même aller jusqu'a réaliser un bass reflex très amorti, pour le comparer a l'écoute avec une charge close avec le même haut parleur, réponse en fréquence absolument identique, et test d'écoute en extérieur pour ne pas être influencé par la salle qui a toujours un peu de trainage en très basses fréquence même lorsqu'elle est traitée.

et bien a l'écoute quasiment impossible de faire la différence... la seule différence que j'ai entendu c'est lorsque j'ai monté un peu le SPL, avec le clos elle augmente bien plus rapidement a cause de l'excursion mécanique plus élevée.

Certains dirons que sous la Fb la membrane n'est plus tenue, et oui c'est vrai ! mais si on accorde assez bas cela pose rarement de problème, sous 30Hz il y'a rarement beaucoup de niveau dans les enregistrements même pour ceux qui sont chargés en grave. et pour les plus gros système je met souvent des sub et lorsqu'ils sont en BR ils sont accordé très bas comme 23/22/21Hz suivant les cas. Le fait d'accorder bas d'ailleurs repousse le pic du délai de groupe d'autant plus bas ce qui justement le rend inaudible.

Après la problématique avec le BR c'est aussi le dimensionnement de l'évent ! C'est un sujet a lui tout seul   si on veux accorder bas et passer un minimum de SPL ce n'est pas simple si on a des contraintes de volumes et de dimensions de caisses...
les bruits d'écoulement et de turbulences... la compression de l'évent, le rayonnement dans le medium... ce sont de vrais sujets a aborder lorsqu'il est question de bass relfex !

Sous 30hz en salle, et j'en mesure depuis longtemps des salles, on se retrouvent quasiment toujours avec des modes pariétaux, une porte qui resonne, une parois/cloison ou un meuble... a ces fréquences c'est la salle qui dicte les limites en terme de trainage et de groupe délai car les longueurs d'ondes sont telles que la salle est totalement intégrée dans le champs direct.... cela forme un tout indissociable. 

Le choix du type de charge dépend surtout de tout un tas de critères, comme par exemple le gain de la salle et des parois. le SPL max a passer suivant les cas, etc, etc... personnellement quand je peux je choisi le clos car tout est plus simple avec moins "d'emmerde"... pas d'évent pas de problèmes d'évents qui rayonne du medium... mais en clos on doit surdimensionner a SPL identique par rapport au bass reflex. il n'existe donc pas de bonne ou mauvaise solution, ce sont juste des solutions plus ou moins adaptés a un cas ou un autre.

Mais déjà, si vous voulez obtenir un bass reflex qui ne "trainent" pas, il faut viser un accord pas trop haut si possible et choisir un alignement amorti. mais dans la très grande majorité des cas, les problèmes d'amortissements et de trainages sont surtout fixés par la salle elle même et de loin.

[ericb56]

Je suis d'accord avec pda0 sur la question de l'importance cruciale du local d'écoute dans le résultat sonore. Il existe un document produit par Bruel & Kjaer mesurant les réponses de 5 enceintes différentes dans trois locaux différents. On y observe que c'est d'abord et avant tout le local qui détermine la réponse en amplitude dans le grave.

https://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

Par contre, non, un reproducteur sonore fonctionnant en dipôle dans le grave n'excite pas les modes propres entre sol et plafond. Il y a annulation de la pression sonore sur tout le plan défini par le dipôle latéralement et verticalement.

Le placement d'un dipôle pour limiter les ondes stationnaires sur l'axe longitudinal du local diffère de celui d'une enceinte classique rayonnant en pression. De façon étonnante mais explicable, il faut placer le dipôle sur un ventre de pression et non pas sur un nœud comme on le fait avec une enceinte classique.

[wakup2]

Et pour finir,  l’inversion accusatoire : c’est celui qui n’a pas lu qui suggère que l’autre maîtrise mal son sujet.

Je ne répondrai plus à aucun de vos messages

Paul

C’est le mode de fonctionnement de l’indien29, c’est ainsi qu'il a procédé sur hcfr, pourrir tous les postes pour essayer de s'imposer pour finalement en sortir pour créer son propre forum et au passage rafler quelques membres.
L'histoire est un éternel recommencement...
C’est dommage, ce sujet est super intéressant, même si je ne comprends pas tout mais je m'y intéresse.
Merci Paul.

Non Mario, ce n'est pas LE forum de l'indien29, c'est un forum qui a été créé par un groupe de personne dont moi même... on est 7 ! et non nous n'avons rien rafler du tout... les gens sont libre de venir ou pas... c'est juste un forum de passionnés orienté sur la technique avec une section DIY d'enceinte ou l'acoustique ou même l'image, etc... et on a même notre chaine Youtube ce qui prend un temps de fou a Dagda... tu te rappel de Dagda ? c'est son forum a lui aussi ainsi qu'a Kro ou nicolas/speedbad ou Cyril...

On a le droit de critiquer, personne n'est parfait... en tout cas l'ambiance est bonne est c'est surtout cela qui importe.

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une vidéo sur l'optimisations des évents réalisé par Dagda et Nicolas de Audiohorn avec qui je travail régulièrement

[wakup2]

Je suis d'accord avec pda0 sur la question de l'importance cruciale du local d'écoute dans le résultat sonore. Il existe un document produit par Bruel & Kjaer mesurant les réponses de 5 enceintes différentes dans trois locaux différents. On y observe que c'est d'abord et avant tout le local qui détermine la réponse en amplitude dans le grave.

https://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

Par contre, non, un reproducteur sonore fonctionnant en dipôle dans le grave n'excite pas les modes propres entre sol et plafond. Il y a annulation de la pression sonore sur tout le plan défini par le dipôle latéralement et verticalement.

Le placement d'un dipôle pour limiter les ondes stationnaires sur l'axe longitudinal du local diffère de celui d'une enceinte classique rayonnant en pression. De façon étonnante mais explicable, il faut placer le dipôle sur un ventre de pression et non pas sur un nœud comme on le fait avec une enceinte classique.

Tout a fait !

Voila un spectrogramme en ondelette d'un système audio dans un salon et c'est loin d'être un cas catastrophique.

en pointillé on peu observer le délai de groupe de couple enceinte/salle.



On observe nettement que l'annulation vers 30Hz provoque un décalage du front d'onde et un nette augmentation du délai de groupe.


et oui le Dipole excite moins certains modes, d'ailleurs Linkwitz le montrait aussi sur son site. Mais cela ne règle pas tout, il faut aussi gérer les annulations liés au réflexions, etc, etc... il y'a une méthode qui a été expliqué il y'a longtemps par Floyd Toole, c'est de multiplier les sources dans le grave, alors cela ne fonctionne que sur une zone restreinte, surtout si on reparti des sources de grave tout azimut... et c'est d'ailleurs la dessus que repose le principe du Dirac Art entre autre. D'ailleurs il faut mesurer les 2 enceintes L et R ensembles, les défauts excités par l'une sont lissés par l'autre... 
 en cas extrême il existe le single bass array ou même le double bass array... on produit une onde plane, donc on excite plus les modes a par celui sur la longueur et qu'on annule soit par un réseau de hauts parleurs arrières qui produit une onde plane "inverse" ou on amortie l'onde avec un gros bass trap.

C'est ce que je vais faire chez moi, double bass array + un système de couple de micro qui va mesurer en temp réel le front d'onde avant pour adapter le front d'onde arrière, l'impédance du système sera réglable.

[Bela Lugosi]

[Lapinou]

Paul, il me vient une question dont je ne vois pas si elle a été abordée, ni même si elle ne serait pas hors de propos...

J'utilise des hauts-parleurs en dipôle et sans aucun bafle. La réponse en fréquence de ces hp fait un pic monstrueux entre 1 et 2KHz, que je dois compenser à l'égaliseur. Cela s'applique aussi avec un bafle ?

[wakup2]

En ce qui concerne les résonances de parois et résonances internes, c'est une chose qu'on peu rendre totalement inaudible et absent.

Dans le grave il y'a rarement de résonances, tant que les dimensions restent trop petites pour les éviter, dans le medium c'est idem, on peu faire des volumes réduits pour les repousser assez haut afin qu'elles soient faciles a amortir.

Pour avoir mesurer ces phénomènes via des accéléromètres ca peu se gérer parfaitement sans défauts acoustiques.

Ca serait intéressant de demander a Claude de faire le lien avec la psychoacoustique, car les choix techniques devraient être fait également et surtout en rapport a la psychoacouystique a savoir ce qui est audible, peu audible et toute les variantes.