Doutes sur l'association Yamaha RN2000a et Dynaudio Special Forty

[Hackso]

(10-08-2024, 01:51 PM)Dayazo a écrit :

(10-07-2024, 08:48 PM)Hackso a écrit : Bonjour à vous,


@Dayazo : effectivement, je partage complètement ton post, c'est un super ampli ce Yamaha, seul la puissance est trop juste à mon goût pour ces enceintes... J'ai eu l'opportunité de racheter un ancien McIntosh (MA6300 en 2x100 w) que j'ai passé en ampli avec le Yamaha que j'ai passé en pré-ampli, mais 10 w de plus n'ont pas permis d'avoir beaucoup plus de puissance et d'améliorer significativement la situation... Si je souhaite plus de punch, je ne vois pas d'autre solution que de passer à un ampli plus musclé...

Donc je réfléchis et pensais prendre peut-être de l'Accuphase qui doit rester assez neutre comme le Yamaha...

J'en profite pour indiquer que le Mc par rapport au Yam possède des basses beaucoup plus importantes.

Si vous avez des idées d'amplis dans les 2 x 200 w, je suis preneur :-)

Freddy

Salut Freddy,

Le potentiomètre de ton ampli est manifestement logarithmique et agit dans le domaine analogique, même s’il est contrôlé numériquement.

Donc à -30dB, c’est une atténuation énorme qui te laisse encore beaucoup de marge de puissance. Si tu avais dit être régulièrement à -3dB, alors là oui tu serais en manque de puissance, mais pas à -30dB.

Cependant, il pourrait y avoir une autre raison dont la source serait peut être un DAC dont la tension de sortie est élevée. Donc quelle est ta source?

Sinon, comme ce Yamaha a des entrées numériques, tu peux essayer de les utiliser et ainsi être certain de pouvoir utiliser la plage totale du potentiomètre de l’ampli.

Pour la différence constatée dans le grave avec le Mc, je me tournerais du côté de ses autoformers dont les impédances de sorties sont souvent assez élevées, ce qui implique un FA assez bas et donc une interaction ampli/enceintes plus prononcée. Cela suffirait largement à expliquer par exemple un petit +0.2dB dans le grave entre les deux amplis. Et ça, ça s’entend très bien.

Edit: le MA6300 a un FA de 200 publié, contre 300 mesuré pour Yam. Ça pourrait donc expliquer.

Essaye donc d’utiliser le correcteur de tonalité du Yam, en augmentant le grave mais d’un seul cran, pas plus. Et puis prends le temps d’écouter comme ça. Ça pourrait être suffisant pour compenser le manque que tu ressens sur les enceintes.

Pour illustrer, voici ci-dessous la sortie d’un ancien Aiwa AA-8700 sur lequel j’avais tenté de simuler la réponse en fréquences d’un Pionner-SA706 qui avait un son chaleureux.

Tu vois la bande passante plate d’origine et puis avec un cran de plus dans le grave et l’aigu. Ça donne un creu de 1dB dans le médium, ou +1dB dans le grave et l’aigu (c’est pareil). Le filtre subsonique était également enclenché pour empêcher l’accentuation dans le grave de descendre trop bas.



A l’écoute, la différence était importante même si elle a l’air faible a priori.

A+

Bonjour à tous,

Bonjour Dayazo, et merci pour ta réponse très intéressante !

Désolé pour ma réponse tardive mais trop de travail en ce moment... J'avais d'ailleurs commencé à te répondre et j'ai pu reprendre mon brouillon que ce soir...

Pour le potentiomètre, effectivement, il est vraisemblablement logarithmique, il est clair qu'à -20 dB, ça chante fort :-) Mais je n'ose pas trop aller dans cette zone car j'ai l'impression d'aller aux limites de l'ampli, peut-être à tort ? C'est, je pense, à cause d'un mauvais rapport que je fais avec un raisonnement qui n'est peut-être pas le bon : de -96 dB à 0 dB est presque l'équivalent de 0 à 90 w, donc je pensais, mais je me trompe peut-être, qu'à -30 dB, je suis déjà à presque 70 w de puissance ? Ce n'est peut-être pas le cas... Donc, je me dis que je suis presque un peu aux limites de l'amplificateur que je ne souhaite pas faire fonctionner "à fond" !

Pour la source, je suis soit relié en coaxial à une platine CD, soit en dématérialisé et relié par ethernet à un NAS (1 hdd + RPi 4), avec pilotage depuis FooBar2000 sur PC. Cela fonctionne d'ailleurs très bien, c'est vraiment confortable à l'utilisation :-)

Concernant les graves du Mc, cela ne me gène pas du tout, je pourrais d'ailleurs enlever le mode PureDirect du Yam et corriger un peu le son en le dégraissant légèrement :-)

J'ai pris le Mc MA6300 car il ne possède pas d'AutoTransformer, qui a mon sens et d'après mes recherches, ne fait que modifier le signal... et se ressent à l'écoute avec un son comme adouci, ou policé (pas facile à expliquer ce genre de sentiment...). C'est sans doute ce qui plaît aux détenteurs d'amplis de cette marque :-) En tout cas, ce n'est pas une critique du tout de ma part ! J'aime la neutralité du son, d'où mon idée d'Accuphase ou je devrais être servi sur ce point :-)

@+
Freddy

[Dayazo]

(10-09-2024, 02:04 PM)Dardepiche a écrit : @Dayazo : c'est assez péremptoire de décréter que c'est une croyance populaire.
Tellement d'utilisateurs ayant pu vivre et entendre que tout ampli ne s'accorde pas forcément avec n'importe quelles enceintes devrait t'inciter à plus de mesure.

Ou alors sinon tout est legende urbaine, comme l'influence d'une source, d'un câble de modulation,  d'un CS, d'un pont optique, de cables HP, de découpleurs, de l'influence d'un DAC sur le son, de l'acoustique de ta piece, et......j'en passe

Et si c'est toi qui as raison et que tu nous le prouve, c'est cool parce qu'on va faire plein d'économies !
Avec ces économies du coup on pourra s'acheter de nouvelles oreilles !

Pour répondre en toute honnêteté, je n’ai pas vraiment besoin de le prouver, car c’est déjà fait et fortement documenté. C’est plutôt à ceux qui prétendent l’inverse de le faire, et pour le coup il n’y a rien de sérieusement documenté (je veux dire recevable scientifiquement et statistiquement parlant).

Mais bon, ça ne m’a pas empêché de faire des mesures et écoutes en aveugle sur des dizaines de lecteurs CD (donc sources dans ton exemple) et des DACs. Et non, un DAC n’influence pas le son, sauf quand ils est défectueux (et encore, j’ai vu des mesures catastrophiques sur certains qui sont pourtant restés indétectables à l’écoute en aveugle). Un DAC convertit un mot binaire en une tension qu’il tient jusqu’à l’arrivée du mot binaire suivant. Il n’y a pas de son dans cette activité. Le “son” est celui de l’enregistrement, du mixage et du master, largement avant toute autre chose. Ensuite c’est évidemment les enceintes dans une pièces. Enfin, un ampli qui doit être adapté aux enceintes. Un DAC ou le DAC d’un lecteur CD, c’est un pouillème de distorsion, un bruit ultra bas, une dynamique d’enfer, une bande passante plate, une phase respectée, etc… et l’influence sur le rendu final est tout simplement nulle, autrement dit ils sont tous transparents pour nos oreilles (pour autant qu’ils ne soient pas complètement défectueux, évidemment).

Ceci étant voici quelques liens sur mes contributions passées, preuves que tu demandes, dans quelques domaines précis:

Audibilité des AOPs (mesures et tests ABX avec probabilité donnée sous hypothèse nulle):

https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2049251

Même chose sur un test d’audibilité du jitter, qui est en fait une reprise d’un travail AES que j’ai répété sous les mêmes conclusions:

https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2093661

Autre test d’un lecteur CD Marantz comparé à un clone boosté avec un étage de sortie à tubes fort malade, et portant indétectable à l’oreille (toujours mesures et écoutes sous hypothèse nulle):

https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2099405

C’est très long à organiser, mais révélateur.

[mishelinka]

@Dayazo,
Attention, tu n’es pas le premier (et, hélas, certainement pas le dernier) à épouser et relayer les « théories » énoncées et défendues sur les forums audiophiles par ceux qu’on nomme les « objectivistes » et qui se basent souvent, comme tu le fais, sur les mesures et avis issus du site « audio science review » que beaucoup remettent en question et dont on sait également, même pour ceux qui y voient de l’intérêt, qu’ils ne disent pas tout des appareils testés et surtout, qu’ils ne disent absolument rien de la « musicalité » des appareils en question. Les débats sur lesquels tu reviens depuis ton arrivée dans nos contrées ont déjà eu lieu des dizaines de fois, et sur de très nombreux posts ici, et se sont toujours terminés par des foires d’empoigne stériles. Donc merci à toi, qui vient d’arriver, de ne pas les relancer… 

[Dayazo]

Je ne relance aucun débat, il n’y en a pas.
Conseiller à une personne de remplacer son ampli tout neuf qui n’est probablement la cause de ses soucis, n’est pas raisonnable. Surtout que cela se fait sur la base de croyances pures, donc sans fondement sérieux.

Je viens de faire un long message pour expliquer que je base mes études autant sur la mesure que l’écoute subjective. Et certainement pas sur l’avis des autres. Si c’est pour tout balayer d’un revers de la main en me disant que je “relaye des théories”, c’est quand même un peu fort de café.

J’aurais apprécié d’être lu correctement, pour le moins.

[Gaston]

(10-09-2024, 11:39 PM)Hackso a écrit : Pour le potentiomètre, effectivement, il est vraisemblablement logarithmique, il est clair qu'à -20 dB, ça chante fort :-) 
C'est, je pense, à cause d'un mauvais rapport que je fais avec un raisonnement qui n'est peut-être pas le bon : de -96 dB à 0 dB est presque l'équivalent de 0 à 90 w, donc je pensais, mais je me trompe peut-être, qu'à -30 dB, je suis déjà à presque 70 w de puissance ? 

Ben voilà ...

Ah oui tu te trompes lourdement . +/- 10dB ça veut dire x10 ou ÷10 pour la puissance de sortie . Donc -30dB signifie puissance divisée par 1000 en clair 0,1W en sortie au lieu de 100W !!! Et -20dB c'est 1W .

[mishelinka]

(10-09-2024, 11:52 PM)Dayazo a écrit : … Et non, un DAC n’influence pas le son, sauf quand ils est défectueux…

@Dayazo,
Et ça, je l’ai inventé ? 
Arrête de penser qu’il n’y a sur ce forum que des « perdreaux de l’année » et ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que j’ai écrit, tu sais très bien à quels débats je faisais allusion, le genre « bits are bits » et autre « tous les câbles numériques sonnent pareil », etc, etc…  
Mon intervention ne visait qu’à te prévenir de ne pas aller sur ce terrain là, c’est tout… 
Et pour en revenir à la problématique de Maxime, tu as bien évidemment et tout à fait le droit de penser que ce n’est pas l’ampli qui en est responsable, et nous, de mettre en doute les arguments qui tu mets en avant pour le « disculper ». Mais ton conseil d’en essayer un autre pour voir écouter/comparer est bien sûr une très bonne idée pour en avoir le cœur net et mettre tout le monde d’accord par la même occasion… 

[Dayazo]

(10-09-2024, 11:39 PM)Hackso a écrit : Pour le potentiomètre, effectivement, il est vraisemblablement logarithmique, il est clair qu'à -20 dB, ça chante fort :-) Mais je n'ose pas trop aller dans cette zone car j'ai l'impression d'aller aux limites de l'ampli, peut-être à tort ? C'est, je pense, à cause d'un mauvais rapport que je fais avec un raisonnement qui n'est peut-être pas le bon : de -96 dB à 0 dB est presque l'équivalent de 0 à 90 w, donc je pensais, mais je me trompe peut-être, qu'à -30 dB, je suis déjà à presque 70 w de puissance ? Ce n'est peut-être pas le cas... Donc, je me dis que je suis presque un peu aux limites de l'amplificateur que je ne souhaite pas faire fonctionner "à fond" !

Pour la source, je suis soit relié en coaxial à une platine CD, soit en dématérialisé et relié par ethernet à un NAS (1 hdd + RPi 4), avec pilotage depuis FooBar2000 sur PC. Cela fonctionne d'ailleurs très bien, c'est vraiment confortable à l'utilisation :-)

Concernant les graves du Mc, cela ne me gène pas du tout, je pourrais d'ailleurs enlever le mode PureDirect du Yam et corriger un peu le son en le dégraissant légèrement :-)

J'ai pris le Mc MA6300 car il ne possède pas d'AutoTransformer, qui a mon sens et d'après mes recherches, ne fait que modifier le signal... et se ressent à l'écoute avec un son comme adouci, ou policé (pas facile à expliquer ce genre de sentiment...). C'est sans doute ce qui plaît aux détenteurs d'amplis de cette marque :-) En tout cas, ce n'est pas une critique du tout de ma part ! J'aime la neutralité du son, d'où mon idée d'Accuphase ou je devrais être servi sur ce point :-)

@+
Freddy

Salut Freddy,

Oui, le potentiomètre est logarithmique. Donc admettons que pour 0dB au potentiomètre, l’ampli sorte 90W. Alors si tu atténue à -3dB, tu as deux fois moins de puissance, soit 45W. Encore trois dB de moins pour atteindre -6dB et alors c’est 22.5W. À chaque fois c’est divisé par deux. Et donc ainsi de suite, à -18dB, l’ampli sort 1.4W. Et ça joue fort surtout si tu écoutes de la musique électronique fortement "compressée" comme c’est devenu l’habitude.

Bon, dans la réalité, je pense que le potentiomètre a une marge de 3 ou 6dB, car l’ampli a aussi de la marge. Donc je ne serais pas surpris que l’ampli sorte presque 1W à -25dB. Donc cela corrobore.

Cool si tu as testé avec la sortie optique d’une platine, ça retire le problème potentiel de saturation de ses entrées analogiques.

Dans Foobar, réduis néanmoins le volume de sortie de 3dB, ça permet d’éviter de la distortion liée à un potentiel upsampling. Les enregistrements actuels jouent tellement fort en tapant le 0dB numérique qu’il peut y avoir du clipping numérique si on "upsample". Et ça peut s’entendre.

Et oui essaye de jouer un peu (un minimum en fait) avec les correcteurs voir si tu préfères ou pas.

Pour le Mc tu m’en apprends une, merci! Je ne savais qu’ils avaient fait des amplis sans autoformers.

Pour en revenir à Yamaha et la neutralité, ça fait 40 ans qu’ils marquent "Natural Sound" sur les façades de leurs appareils. Et ils le font à escient, car ils maîtrisent le sujet. En 1978 ils ont publié un document qui venait avec les amplis Pro P2200 et qui expliquait tout ce qui était d’importance pour un ampli:

https://thesnowfields.com/manuals/Yamaha%20P2200.pdf

Ces amplis sont devenus des légendes à raison et ils ont contribué à une amélioration qualitative du son amplifié "live" mais aussi en studio.

[maximedkr]

Je vous remercie tous pour vos conseils. c'est intéressant de croiser les points de vue, qui bien souvent sont complémentaires.

j'ai plusieurs questions;
Premièrement, comment vérifiez-vous le bon fonctionnement de vos amplis? Existe-il comme dans l'automobile des bancs de test. je suis à Paris et je n'ai pas de véhicule, ...

Deuxièmement savez-vous comment est il possible de se faire prêter des amplis/amplis de puissance pour comparer avec mon système actuel?

Et dans le cas d'un amplis de puissance additionnel, qui me coûterait sans doute autant que la perte d'argent en cas de revente, que pouvez-vous me conseiller?

En vous remerciant par avance
Maxime

[Dayazo]

(10-10-2024, 08:14 AM)mishelinka a écrit : @Dayazo,
Et ça, je l’ai inventé ? 
Arrête de penser qu’il n’y a sur ce forum que des « perdreaux de l’année » et ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que j’ai écrit, tu sais très bien à quels débats je faisais allusion, le genre « bits are bits » et autre « tous les câbles numériques sonnent pareil », etc, etc…  

Sauf que tu me juges, et me condamne alors que je n’ai rien dit de la sorte. Et je ne prends personne pour des imbéciles. On me demande de prouver ce que j’avance et non seulement je n’en ai pas besoin mais en plus je le fais. Et je ne fais pas que mesurer, j’écoute avec mes oreilles et je demande à d’autres d’écouter aussi.

Dans ce débat c’est toi qui génère une discussion tendue, en partant sur d’autres sujets en en faisant des assertions pour lesquelles je ne demanderai pas de "preuves".

Ici on a des personnes qui cherchent à résoudre un problème qu’ils pensent se trouver entre leur ampli et enceintes. La première étape est donc de qualifier correctement le problème, pas de sauter sur des solutions au hasard, sinon c’est une grosse perte de temps et d’argent pour eux.

En l’occurrence, et j’insiste, ce n’est pas l’ampli qui pose soucis, surtout avec les dernières informations de Freddy.

Freddy peut encore investiguer un peu pour 0F. Ensuite on verra l’étape suivante des enceintes dans la pièce. Mais s’il y a perception de saturation, il se pourrait simplement que ce soit de la distorsion des enceintes. J’ai eu des petites Focal Aria il y a un an, et elles n’appréciaient pas du tout jouer au-delà de 90dBSPL avec une distorsion que je trouvais très importante. Et alors pour le coup, je n’ai pas eu besoin de les mesurer, elles ne me convenaient pas pour ce que j’écoute et comment j’écoute, c’est tout.

[Vacuum]

Dayazo, tu as l'air d'être un sacré tech mais il faut tempérer sinon ça va dégager, essaye d'expliquer plus en détails avec calme et il y en aura qui t'écouteront et suivront tes compétences mais avec un peu moins de catégorisme, plus nuancé et t'éviter de partir inopinément et malheureusement.
C'est toujours bon d'avoir des techniciens ici mais bien souvent c'est la prise de tête avec les subjectivistes, alors je t'en prie, prend le temps de bien exposer ?

Je te dirais si mon R2R sonne pareil que mon AKM mais je ne crois pas ? Prouve moi le contraire ! Avec tact, si tu peux ?

Cordialement,
Laurent