La contre réaction, pourquoi...?

[loandsound]

Bonsoir,

Cette question me trotte dans la tête depuis quelques temps déjà: Qu'est-ce qui engendre le besoin de contre-réaction dans les amplis ?
Le comment, je l'imagine en partie: récupérer les réjections en courants des enceintes, et venir avec cela réguler le courant délivré par l'ampli (mais j'ai peut-être tout faut finalement...?)

Mais au delà du comment, c'est déjà le pourquoi qui m’interroge.
Qu'est-ce qui engendre cette réjection de courant ?
Y aurait-il un rapport avec l'impédance variable des enceintes, alors que celle de l'ampli est fixe ?
Cette réjection est elle diminuée dans le cas de multi-amplification, un ampli/voie ?
Cela le serait-il encore plus si l'on adaptait l'impédance de sortie des ampli en fonction de la gamme de fréquences qu'ils alimentent ?

Je ne sais si certains d'entre vous ont déjà étudié cela, s'il y a un début de réponse possible...
Et si j'ai tout faut, au moins cela cessera de venir taquiner mon esprit.

[geanmimi]

(09-28-2016, 09:11 PM)loandsound a écrit : Bonsoir,

Cette question me trotte dans la tête depuis quelques temps déjà: Qu'est-ce qui engendre le besoin de contre-réaction dans les amplis ?
Le comment, je l'imagine en partie: récupérer les réjections en courants des enceintes, et venir avec cela réguler le courant délivré par l'ampli (mais j'ai peut-être tout faut finalement...?)

Mais au delà du comment, c'est déjà le pourquoi qui m’interroge.
Qu'est-ce qui engendre cette réjection de courant ?
Y aurait-il un rapport avec l'impédance variable des enceintes, alors que celle de l'ampli est fixe ?
Cette réjection est elle diminuée dans le cas de multi-amplification, un ampli/voie ?
Cela le serait-il encore plus si l'on adaptait l'impédance de sortie des ampli en fonction de la gamme de fréquences qu'ils alimentent ?

Je ne sais si certains d'entre vous ont déjà étudié cela, s'il y a un début de réponse possible...
Et si j'ai tout faut, au moins cela cessera de venir taquiner mon esprit.

Salut,
je pense que si tu pose ta question ICI tu aura plus de chance de trouver une réponse à ta question.  

[Raphaël]

un peut de lecture pour commencer


http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...ontre.html

[Jacques92]

Le besoin de contre-reaction dans un ampli ou tout autre equipement c'est la precision. Un systeme en boucle ouverte (sans contre-reaction) produit toujours en sortie une reponse entachée d'une erreur en reponse aux signaux à l'entrée. Pour un ampli, généralement,  mais pas toujours, la reponse est une tension. La contre-reaction est un des dispositifs offert à l'electronicien pour améliorer la precision en sortie. Un des moyens mais pas le seul... Souvent, la precision est malmenée quand la charge de l'ampli devient compliquée a gérer : impedance complexe, renvoi de courant à l'ampli à cause de la fcem des hp, effet microphonique des hp, filtres...
La contre-reaction peut prendre mille formes. Chacune apporte son lot de bienfaits et son lot de problèmes. On peut aussi concevoir un ampli sans contre-reaction, ou bien juste a certains endroits du schéma global. Il y a les partisans, les contres, les grands debats des années 70, les mythes....

[Pascal64]

Salut,

Je possède un ampli modifié par Mr Tornior.
Ce dernier parle des courants de contre reaction ici : 
http://www.hifi-cables.com/atoll_jct.html

Il y a meme un petit schéma explicatif 
Je ne possède pas les compétences techniques pour dire si c'est bien ou pas mais je vais suivre ce topic pour essayer de comprendre 

Pascal

[Jacques92]

Il y a des gens qui pensent que gérer la FCEM en offrant un facteur d'amortissement élevé (via la contre-réaction) est très bien, ce qui permet de  "tenir les HP" dans le grave.
D'autres pensent qu'il faut justement un facteur d’amortissement pas trop élevé pour laisser le HP et sa FCEM se débrouiller tout seul, ce qui permet de "libérer les HP" dans le grave.

Débat toujours en cours


Il y en a aussi qui pensent qu'une partie du courant est réinjectée dans la CR et que cela perturbe le fonctionnement et la musicalité, ou encore que le câble fait antenne et que brancher la CR dessus fait que l'ampli chope la radio par la sortie, laquelle est ramenée ensuite à l'entrée par le réseau de CR et perturbe le fonctionnement...
D'autres pensent que non !


Débat toujours en cours


Un petit texte simple qui fixe assez bien les idées sur la CR : http://www.audiomusicae.com/ed_2008_05.htm

[loandsound]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses et les lectures proposées.
Je crois que je vais commencer par ça, mais nulle doute que cela va me soulever d'autres questions, d'autres recherches....

Et si le débat dure depuis les années 70, pas certain de parvenir à l'éluder
Mais ce qui me pousse à cela, c'est l'impression que l'on utilise pas les nouveaux circuits d'amplification (classe D ou FDA) sur leur point fort: leur faible coût, et la possibilité de les multiplier dans un ampli.
On les fait jouer sur le même terrain que leurs ancêtres analogiques, sur lesquels ils ne peuvent prendre l'avantage dans les mêmes conditions...

[loandsound]

Après lectures:

Quelques conseils donnés sur comment faire de la contre réaction (et l'importance des étages d'amplifications eux mêmes dans cette application); mais peu de choses sur l'explication du phénomène
Quelques calculs savants aussi, mais qui ne mettent pas tout le mode d'accord, et donc relatifs...

Je retiens les harmoniques engendrés par les étages d'amplification (en plus de celles des instruments, rien à voir), et les impédances variables des enceintes (bien des calculs sont fait sur la base d'impédances infinies...)
Dans ces deux cas, spécialiser des circuits d'amplification en fréquence (et en impédance, avec leur filtre) me sembleraient avoir de l'intérêt.
Mais c'est bien maigre comme compréhension.
A suivre...

[Jacques92]

Pas sûr que les formules t'aident en premier lieu. Il faut d'abord "sentir" le mecanisme. Prise à la lettre des math c'est contre intuitif... Et c'est là qu'on se rend compte que j. Black était un génie qui a révolutionné toute l'électronique...
Une manière bien plus intuitive de comprendre est celle-ci :
-tu veux aller à 110 en voiture. Tu fait un systeme avec ta voiture. L'entrée c'est la force d'appui sur la pedale et la sortie c'est ce que t'indique ton compteur...
-tu appuie sur lq pédale d'accélérateur et tu lis 115 sur le compteur
-tu prends cette info et tu changes l'entrée en consequence : tu appuies moins...
- maintenant tu est a 110.
Tu viens de mettre en place un contre-reaction en prenant l'erreur en sortie +5km/h, en convertissant cette valeur en force d'appui sur la pedale et en la soustrayant à l'entrée (moins d'appui) pour obtenir le bon resultat.
La CR d'ampli fait la meme chose.
En somme, la cr de l'ampli soustrait à l'entrée juste ce qu'il faut pour compenser l'imprecision en sortie.

[AZP]

Excellent exemple !

Et de celui-ci, on peut continuer pour comprendre les risques : le "temps de réaction" !
- Tu veux aller à 110, tu appuies tant que tu n'y es pas encore
- Ca y est, tu vois 110 au compteur, il faut donc relâcher la pédale pour ne pas aller plus haut. Mais le temps de faire cette analyse, le temps que le câble d'accélérateur se détende, l'inertie de la voiture et du moteur, etc etc... fait que tu as atteint 115km/h
- Tu relâche donc "un peu plus que prévu" pour revenir le plus vite possible à 110 !
- La voiture redescend vite ! Si bien que quand tu lis 110, tu veux ré-appuyer pour pas aller plus bas ! Mais le temps de prendre cette décision, tu es a 105
- Tu ré-appuis un peu plus...... etc !

On tourne en rond, tu veux aller à 110, et en fait tu te rends compte que dans la réalité, tu passe ta vie à "osciller" (le terme n'est pas choisi au hasard) entre 105 et 115 !
Bien sur la moyenne de ces chiffre est bien 110, c'est ce qu'on veut ! Mais la réalité du terrain fait qu'en fait, à un instant T, on a pas du tout la valeur que l'on veut !

On voulait reproduire avec précision le signal musical, et en fait on est en train de le faire osciller autour de la valeur cible, donc on le déforme par rapport à la réalité !!


La j'ai pris l'exemple extrême, c'est à dire une contre réaction avec une constante de temps mal choisie, qui fait qu'on rentre dans un phénomène d'oscillation. Sauf qu'il n'y a rien de plus simple que de tomber dans ce cas ! Le calcul du temps de réponse, des pôles et zéros, comme on dit, se fait via des modèles mathématiques complèxes, et pas toujours facile de bien modéliser l'ampli en cours de conception !

C'est aussi pour cela que certains préfère l'absence de CR : il vaut parfois mieux accepter les petits défauts de l'ampli, que de finalement en créer ++ en essayant (légitimement) de les diminuer !


Illustration :



http://michel.hubin.pagesperso-orange.fr...sserv1.htm


Chez nous, c'est la fameuse "réponse à un échelon de tension" :



La sur-oscillation, donc le fait que l'on aille plus haut que le signal d'origine, c'est la CR qui l'engendre ! La elle est maîtrisée car fini par se stabiliser, mais ce n'est pas toujours le cas si mal conçu