streamers, mesures ou écoutes?

[Bigga]

(01-30-2021, 06:25 PM)Pascal64 a écrit : C'est un dialogue de sourds 
Un comble pour ceux qui entendent encore 

D'après vous, comment devient on objectiviste ?
Lorsqu'on met le doigt dans la hi-fi, on se rend rapidement compte que tout jusqu'au moindre cable a une importance.
Qu'est ce qui justifie ce virage à 180° chez certains ?

la surdité naissante ? 

Pas de presbytie naissante en tous cas, en ce qui me concerne. Quant à la surdité, ce n’est pas mon cas non plus, audiogramme tous les 6 mois à l’appui.
Pourtant ton affirmation que tout à une importance en hifi, je n’y adhère pas (En tous cas dans la mesure où on n’utilise pas de matériel exotique et bâclé), et c’est bien mon expérience d’écoute qui me fait dire ça.
L'hypothèse la plus probable est pour toi qu’un objectiviste n’entend pas bien ou peut être qu’il a une chaîne hifi pas très hifi justement, mais permets moi de t’en soumettre une autre: il n’entend pas de différence entre certaines électroniques et les câbles, et les mesures vont dans ce sens aussi. Des lors, l’hypothese la plus probable pour expliquer ce qu’un objectiviste, qui caricaturerait grossièrement un subjectiviste comme tu viens de le faire dans le sens inverse, pense d’un subjectiviste, ce serait l’existence d’illusions sensorielles, maintes fois documentées et mises en évidence dans de multiples domaines (Vision, odorat, etc...). Qui est le plus raisonnable?

[philippe1962]

Je viens de penser à un truc, on pourrait subdiviser le problème non pas en deux parties, mais en 3 parties.

Avec Daphile j'utilise le fait que j'ai 8 Gb de Ram sur mon PC, et j'ai mis un max de Ram pour le buffer du player, donc avant d'être joué tout le morceau de musique est dans la Ram, donc sous forme de données numériques... comparables à celles de l'enregistrement.

On peut donc subdiviser le problème de la reproduction de l'enregistrement en 3 parties clairement distinctes qui demandent chacune une approche différente.

- Problèmes d'altération du signal de la source au buffer du player.

- Problèmes d'altération du signal du buffer du player au DAC.

- Après du DAC à nos oreilles c'est des problèmes d'interprétations, et si le DAC joue du clavecin à la place de jouer du piano, il faut acheter un autre DAC.

Ma playlist de 1984 sur Open Qobuz, très funky.

[Bigga]

(01-30-2021, 07:24 PM)sbringer a écrit : On pourrait aussi dire que la totalité des mesures possibles en hifi, si tant est qu'on mesure les bonnes choses et ça reste à prouver, ne permettent pas de savoir à l'avance si l'appareil va bien sonner ou non... juste qu'il est plutôt bien fabriqué, ce qui n'est déjà pas mal.
Mais là on touche un autre débat sans fin, est ce que c'est les qualités ou les défauts d'un appareil ou d'un format d'enregistrement qui font qu'on l'apprécie ou non ?
Est-ce qu'on aime écouter du tube ou du vinyl pour leurs qualités, ou est-ce que ce sont leurs défauts qui leurs donnent leurs sons caractéristiques qu'on aime ou pas selon nos goûts ?

Je suis globalement d’accord avec ce que tu dis là.
Si ce n’est qu’on mesure les bonnes choses, les mesures actuellement faisable en audio sont pertinentes.
Suffisantes pour caractériser une electronique, peut être pas. Mais j’ai quand même tendance à penser qu’il faut rester humble par rapport à des générations de scientifiques qui ont éclairé ce domaine de la science, et accepter que si tout n’est jamais totalement connu, l’acoustique n’en est pas à ses balbutiements pour autant, et que l’on est aussi en droit de remettre en question ses impressions d’écoute quand on entend de grosses différences à chaque changement de câble ou de lecteur réseau. Je veux dire, accepter que cela puisse être très complexe, c’est aussi accepter que des spécialistes aient pu avant nous s’interesser au sujet et presqu’en faire le tour.
Moi j’accepte facilement que certains paramètres ne soient pas mesurables actuellement (Mais bon, encore faudrait il savoir lesquels comme paramètres physiques?), et que peut être certaines petites différences actuellement non mesurables entre 2 électroniques, ou mesurées bien au delà du seuil d’audibilité, seront mises en évidence un jour. Mais l’acoustique actuelle permet au moins de relativiser l’ordre de grandeur par rapport aux phénomènes qui s’entendent vraiment: bande passante, distorsion, et résonance du local d’écoute.

[sbringer]

(01-30-2021, 07:26 PM)Bigga a écrit :

(01-30-2021, 06:25 PM)Pascal64 a écrit : C'est un dialogue de sourds 
Un comble pour ceux qui entendent encore 

D'après vous, comment devient on objectiviste ?
Lorsqu'on met le doigt dans la hi-fi, on se rend rapidement compte que tout jusqu'au moindre cable a une importance.
Qu'est ce qui justifie ce virage à 180° chez certains ?

la surdité naissante ? 

Pas de presbytie naissante en tous cas, en ce qui me concerne. Quant à la surdité, ce n’est pas mon cas non plus, audiogramme tous les 6 mois à l’appui.
Pourtant ton affirmation que tout à une importance en hifi, je n’y adhère pas (En tous cas dans la mesure où on n’utilise pas de matériel exotique et bâclé), et c’est bien mon expérience d’écoute qui me fait dire ça.
L'hypothèse la plus probable est pour toi qu’un objectiviste n’entend pas bien ou peut être qu’il a une chaîne hifi pas très hifi justement, mais permets moi de t’en soumettre une autre: il n’entend pas de différence entre certaines électroniques et les câbles, et les mesures vont dans ce sens aussi. Des lors, l’hypothese la plus probable pour expliquer ce qu’un objectiviste, qui caricaturerait grossièrement un subjectiviste comme tu viens de le faire dans le sens inverse, pense d’un subjectiviste, ce serait l’existence d’illusions sensorielles, maintes fois documentées et mises en évidence dans de multiples domaines (Vision, odorat, etc...). Qui est le plus raisonnable?

La science actuelle ne permet pas de mesurer pourquoi 2 aliments n'ont pas le même goût...du coup il est plus raisonnable de penser qu'ils ont le même c'est bien ça ?

La science actuelle ne permet pas de mesurer de différences significatives et reproductibles des zones du cerveau actives lorsqu'on rit ou lorsqu'on pleure (localisation, niveau d'électro stimulation, fabrication de substances chimiques...rien qui permette à coup sûr de différencier les deux). Du coup c'est la même chose ?

Citation :Moi j’accepte facilement que certains paramètres ne soient pas mesurables actuellement (Mais bon, encore faudrait il savoir lesquels comme paramètres physiques?), et que peut être certaines petites différences actuellement non mesurables entre 2 électroniques, ou mesurées bien au delà du seuil d’audibilité, seront mises en évidence un jour. Mais l’acoustique actuelle permet au moins de relativiser l’ordre de grandeur par rapport aux phénomènes qui s’entendent vraiment: bande passante, distorsion, et résonance du local d’écoute.

Pas vraiment...des ls3/5a sur un ampli à tubes correct et une bonne source  vinyle, je pense qu'une grande majorité d'audiophiles vont trouver ça très plaisant à l'oreille. 
Pourtant côté bande passante, mesures distorsions etc ça ne va pas être du tout performant

[mélaudiophile]

(01-30-2021, 07:26 PM)Bigga a écrit :  audiogramme tous les 6 mois à l’appui.

juste sur ce point: les audiogrammes portent sur les fréquence "utiles" pour la vie de tous les jours, ils ne montent que jusqu'à 8000hz. 
pas très Hifi., ou alors tu vas chez un orl spécial.

[Mario]

débat très intéressant mais c'est dommage d'avoir inondé ce poste qui devient illisible et n'a plus aucun rapport avec le sujet initial...
vous pourriez peut être ouvrir un autre poste qui concernerait la technique, ce serait plus lisible
bien sûr, c'est juste une proposition que je fais, je ne dis pas que le débat n'est pas intéressant

[l'Arédien]

(01-29-2021, 01:13 PM)mélaudiophile a écrit :

(01-29-2021, 12:12 PM)lArédien a écrit :

(01-29-2021, 12:06 PM)mélaudiophile a écrit : Cependant je réagirai sur le test ABX, souvent mentionné mais jamais pratiqué, et sans connaissance du procédé car le grand reproche qui est fait concerne la rapidité, la brièveté et les stress qui en découle - et cela à tort.

Non Jean, il y a bien une forme de "stress" qui, à mon avis, fait que ces tests sont inadaptés. J'essaierai de t'expliquer pourquoi.

A ce compte là il y a stress à chaque fois que tu cherches à réussir quelque chose, à obtenir un résultat, autant à un examen, en entretien d'embauche, une écoute en aveugle entre amis, ou même une écoute comparative en solo pour savoir si on doit acheter ou renvoyer le nouveau câble. Savoir si les 10000€ qu'on a mis dans un lecteur réseau THDG ont été une erreur ou pas, sacré stress, sauf si on est Crésus.

Pour revenir là-dessus, oui, il y a toujours une forme de "stress". Mais il est plus ou moins important selon la nature des tests. Dans certains types d'études, les trade-off, il est même possible de mesurer le niveau de stress des répondants. Lorsqu'il est trop élevé, l'étude est invalidée.

Ce qui génère un stress particulier avec les ABX tels qu'ils sont généralement pratiqués, c'est le fait qu'il s'agit d'un test cognitif, le but étant pour le "cobaye" d'identifier des différences. Le répondant est potentiellement en situation d'échec. Ce qui constitue une vraie gêne pour lui pour être réellement à l'écoute de ses sensations, sur des phénomènes qui peuvent être extrêmement subtils. 
Ce stress est infiniment plus faible, voire inexistant, sur des tests de type "hédoniques". Les répondants doivent simplement évaluer le niveau de plaisir qu'ils ressentent face à un stimuli, et éventuellement définir quel objet ils préfèrent. Et là il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses.
La différence entre ces deux principes peut sembler anecdotique ; elle ne l'est pas du tout. A la fois pour cet enjeu de stress. Mais aussi parce que le cerveau des individus ne va le plus souvent pas se mobiliser de la même façon. Dans le 1er cas (test cognitif), on utilise d'abord et avant tout sa mémoire auditive, on se concentre sur un objet externe. Dans le 2ème cas, les individus vont aussi et surtout faire jouer la mémoire de ce qu'ils ont ressenti (objet interne)

Beaucoup de tests en blind sont réalisés par les industriels dans les univers de type alimentation, boisson, parfumerie, etc. Mais la quasi-totalité d'entre eux sont des tests hédoniques, qui fonctionnent globalement très bien. 

En audio, il est parfaitement possible d'utiliser des tests hédoniques en blind. C'est ce qu'on fait les Hollandais d'Alpha-Audio, comme nous l'avait signalé Bbill. Certes en mode un peu informel. Et, comme par hasard, sur des appareils dont l'impact est pourtant fortement contesté par certains (des switchs ethernet), les écarts de notation sont loin d'être négligeables (de 6,4 à 8,5 entre les 2 extrêmes sur ce type de mesure, c'est beaucoup). Bien sûr, le test est sans doute imparfait, on ne connait pas des éléments importants, dont l'écart-type des mesures ; mais pour moi ils sont sur la bonne piste du point de vue méthodologique. 

[Bigga]

Désolé du HS...

@sbringer: ce n’est pas ce que je dis. En plus, si, la biochimie et la biologie moléculaire permettent dans une grande majorité des cas d’expliquer et mesurer pourquoi 2 aliments n’ont pas le même goût. C’est pareil pour les odeurs.
Ce qui est en revanche encore mystérieux, en effet, ce sont certaines connexions cérébrales et certaines sécrétions synaptiques en réponse à certaines émotions. Mais on progresse petit à petit.
Cela ne veut pas dire qu’en acoustique on y comprend rien. Et encore moins qu’on ne peut pas mesurer un signal ou une onde sonore dans sa complexité. L’emotion que cela provoquera chez l’auditeur, ça c’est encore mal compris, mais cela n’a rien à voir avec la hifi.

@Melaudiophile: je les fais moi même les audiogrammes jusqu’a 8 kHz, et je suis à 0db jusqu’a 4kHz des 2 cotés, puis ça chute à -20 db à 8kHz à gaudche et -15 db a droite. Mais point besoin d’aller jusqu’a 20kHz, quasiment personne après 40 ans n’entend les hautes fréquences au delà de 12 kHz à moins de 60dB, ce qui fait qu’avec un bruit de fond bas à 30dB implique qu’à moins d’ecouter à plus de 90 dB de SPL moyen, on les entend plus. Et à 50 ans c’est pire, etc...
Je faisais juste remarquer que à Pascal64 que ce n’est pas un problème d’audition.

HS off

[padcost]

La mesure d'une bande passante est une matérialisation de la théorie de la bande passante, en technique audio p.ex.
Rien de plus, rien de moins.
Il n'existe pas (pas encore) en audio de mesure ou processus de mesure à même de matérialiser la musicalité d'un appareil ou un système hifi.
C'est tout...

[philippe1962]

Mais comme je disais la musicalité d'un système hifi, c'est principalement la 3ème partie du problème, le travail de conversion du DAC et l'amplification.

Je pense que cela doit être possible de récupérer sous forme de fichier ce qui est dans la RAM du buffer et on pourrait alors comparer deux fichiers informatique, on est en pleine objectivité.

Keit Jarret au clavencin, toujours pareil génial.