streamers, mesures ou écoutes?

[padcost]

(01-29-2021, 11:33 PM)Fledermaus a écrit :

(01-29-2021, 09:22 PM)Jacques92 a écrit : Mais la vraie démarche objectiviste (scientifique) c'est de prendre les faits comme ils sont (nos expériences d'écoutes) et de trouver une explication en invoquant nos connaissances techniques ou théoriques ou s'il le faut élaborer de nouvelles techniques ou théorie qui explique les faits précédent et les nouveaux faits. Donc plutôt que de dire c'est pas possible, on devrait dire : c'est étonnant, quelle pourrait bien en être l'explication ?

Et là, deux possibilités : psycho-acoustique ou physique.
S'il y a une différence physique, désolé d'insister mais elle sera vérifiable en sortie de DAC : si le signal électrique analogique en sortie de DAC est strictement le même (annulation parfaite après inversion de l'un des deux et sommation), on aura une bonne raison d'impliquer la psychoacoustique ; s'il est différent, on ne peut pas éliminer une composante physique objective, à discuter en fonction de la taille des différences - voire en recourant à l'ABX, ça faisait longtemps qu'on l'avait pas évoqué celui-là.  

Il n'y a pas deux possibilités : psycho-acoustique ou physique, car ces deux approches (mesures/écoutes pour faire simple) sont tout aussi "physiques" l'une que l'autre.
L'une technique, l'autre musicale. C'est tout.

En écartant délibérément par son approche même la finalité d'un appareil ou système audio : sa capacité à transmettre ou reproduire les sons de la musique (CNRTL), c'est la mesure technique qui est "subjectiviste" en l'espèce.
Evaluer méthodiquement par l'écoute la musicalité d'un appareil ou système audio est la véritable attitude "objectiviste"  : attitude consistant à écarter délibérément les données subjectives pour ne s'en tenir qu'à ce qui est contrôlable par les sens (CNRTL).

En hifi, l'ABX est une procédure... technique.

[chakiwi]

Costaud et intéressant vos échanges d'autant que ça se passe dans un respect mutuel des croyances et connaissances de chacun.
Merci

[Natan]

(01-30-2021, 12:39 AM)Jacques92 a écrit :

(01-30-2021, 12:24 AM)Natan a écrit :

(01-29-2021, 11:58 PM)volpone75 a écrit :

(01-29-2021, 08:54 PM)renan a écrit : Surtout ce qui est surprenant c'est l'absence totale de confiance en sa perception...
Certes le cerveau nous joue des tours mais si on doit en douter a chaque instant de sa vie ce n'est pas tenable.....

Ce qui me surprend est plutôt que certains, qui se revendiquent "subjectivistes", supportent mal la mise en doute ou la simple relativisation de leurs appréciations. J'avais l'idée que sur de sa perception on traçait sa route sans perdre le nord: "Les chiens (objectivistes) aboient, la caravane passe".

A l'usage l'audiophile subjectiviste est finalement plutôt un inquiet susceptible qui a besoin d'être rassurer. D'ailleurs quoiqu'il dise mépriser les mesures et autres éléments bassement objectifs réducteurs il tient souvent un discours hyper techniciste, apprécie les guru technique, adore les marques, et ne s'interdit pas les théories fumeuses.

Personne prétend que les mesures sont inutiles. D’ailleurs, très objectivement, quel appareil HiFi pourrait sonner en ayant des caractéristiques techniques pourries ?

Il faut juste relativiser. Le 0,1 db ou le 0,01 mV ne s’entendent pas. Pas plus que les déformations d’une courbe quand l’échelle de niveau est microscopique.

Mais on entend des différences flagrantes à l’écoute entre des appareils dont les mesures sont voisines, au poil de c.. de db de mV ou de nS sprès. On n’y peut rien, c’est comme ça.

Je défie quiconque sur ce forum de mettre en évidence des différences de mesures significatives entre deux appareils HiFi. Bien entendu, mesures effectuées selon le même protocole, avec les mêmes appareils, dans le même intervalles de temps et à température équivalente.

Si tu mets un 100K€ dans le défi, je relève et je serai très heureux de les prendre, car des mesures différentes il y en a, comme par exemple la mesure de DTH sur signal à -60db, le rapport signal/bruit, la réponse impulsionnelle.
Regarde le site cher à notre ami Fledermaus, il y a plein de mesures, et il y a des différences !

Oui, c’est vrai, je corrige mon propos en ajoutant « deux appareils Hi-fi de la même gamme. Parce qu’en effet, si on compare une chaîne à 100K€ avec une autre à10K€, il y a forcément des différences de mesure et de rendu sonore, sinon, cela s’appellerait de l’escroquerie.
Par contre, pour faire le lien direct entre des écarts de mesure, si faibles soient-ils dans une même gamme et les différences d’écoute, là il faut être fortiche. Personnellement j’ai déjà fait cet exercice et j’étais incapable mettre cette relation en évidence.

[Amoulsolo]

Salut à tous,

Petite suggestion : écartons le biais cognitifs

Commençons par faire le tri dans nos sensations et identifions celles qui appartiennent au champ psychoacoustique et celles qui relèvent de différences liées aux performances matérielles pures et que nos sens perçoivent.

A partir du moment où ce tri sera réalisé, nous pourrons revenir sur les questions technologiques, sur les mesures et mieux comprendre ce qui marche sans q'on puisse l'expliquer, ce qui se mesure et se perçoit à l'oreille ou non...

[padcost]

(01-30-2021, 10:44 AM)Amoulsolo a écrit : Salut à tous,

Petite suggestion : écartons le biais cognitifs

Commençons par faire le tri dans nos sensations et identifions celles qui appartiennent au champ psychoacoustique et celles qui relèvent de différences liées aux performances matérielles pures et que nos sens perçoivent.

A partir du moment où ce tri sera réalisé, nous pourrons revenir sur les questions technologiques, sur les mesures et mieux comprendre ce qui marche sans q'on puisse l'expliquer, ce qui se mesure et se perçoit à l'oreille ou non...

« Faire le tri dans nos sensations » et « identifier celles qui appartiennent au champ psychoacoustique et celles qui relèvent de différences liées aux performances matérielles pures et que nos sens perçoivent. » : du "subjectivisme" bon teint.

La meilleure façon (et en pratique la seule) d'écarter le "biais cognitif" en hifi ("concept" si à la mode dans ce monde où tout soi-disant se vaut) est la répétition de l'écoute, que celle-ci relève de la volonté, ou qu'elle soit subie.
 Le "tri" alors s'effectue tout seul car répéter un geste (ici auditif) c'est mémoriser et comparer avec ce que l'on sait, ce qui induit le jugement.

C'est ainsi que les choses se passent in concreto.

(Le musicien au travail p.ex. ne cesse de répéter, donc de mémoriser-objectiver et par-là se donne la possibilité de se corriger, à son insu pourrait-on dire, sans jamais se poser la question superfétatoire des biais cognitifs.)

Ecouter est actif, mesurer passif...

[volpone75]

(01-29-2021, 07:53 PM)Pascal64 a écrit : A force de se faire rabâcher toujours et encore les mêmes choses, ça use, d'ou le ton
Désolé  mais parfois, yenamarre ...

Inutile de t'énerver. Que tu considères mes remarques comme des "âneries" incohérentes n'a pas d'importance mais les invectives et les opinions peu étayées n'apportent pas grand chose aux échanges sur un forum.

Je n'ai évidemment pas l'ambition d'ébranler tes convictions énoncées de façon catégoriques même si, comme tu sais, je ne les partage pas du tout sur chacun des points que tu cites. Les débats, même polémiques et vifs, peuvent être interessants mais parfois il faut savoir choisir son interlocuteur. Heureusement la suite du fil est plus constructive.

[Amoulsolo]

(01-30-2021, 11:21 AM)padcost a écrit : La meilleure façon (et en pratique la seule) d'écarter le "biais cognitif" en hifi ("concept" si à la mode dans ce monde où tout soi-disant se vaut) est la répétition de l'écoute, que celle-ci relève de la volonté, ou qu'elle soit subie.
 Le "tri" ici s'effectue tout seul car répéter un geste (ici auditif) c'est mémoriser et comparer avec ce que l'on sait, ce qui induit le jugement.

C'est ainsi que les choses se passent in concreto.

(Le musicien au travail p.ex. ne cesse de répéter, donc de mémoriser-objectiver et par-là se donne la possibilité de se corriger, à son insu pourrait-on dire, sans jamais se poser la question superfétatoire des biais cognitifs.)

Ecouter est actif, mesurer passif...

A force de répétitions on fini aussi par croire que 2 et 2 font 5.
Le tri se fait également de façon inconsciente avec les yeux et le coeur et cela, même les auditeurs les plus expérimentés peuvent s'y égarer.

Je trouve par ailleurs ton corollaire avec le musicien assez inadapté. In concerto, le musicien travaille avec ce qu'il a et progresse au fil des notes avec ses les autres musiciens. En répétition, il recommence autant de fois que nécessaire tout ou partie d'une compo et effectivement ne se pose pas la question du biais cognitif.

Mais quel est le rapport avec la HiFi et le matériel qui sert à reproduire fidèlement un enregistrement ?
Le musicien, tout aussi expérimenté soit il en sonorité de Fender stratocaster USA 1976 sera probablement aussi sensible q'un audiophile à la supériorité musicale d'un machin ceci, plutôt que d'un bidule cela et le ressentira comme tel, jusq'à ce qu'une écoute en aveugle infirme ses ressentis d'écoute.


Le biais cognitif n'a à mon sens rien de superfétatoire en hifi. Il est au coeur du problème dans bien des cas.

Ecouter en aveugle dans une démarche comparative menée avec un peu de rigueur c'est actif aussi.

[padcost]

(01-30-2021, 12:32 PM)Amoulsolo a écrit :

(01-30-2021, 11:21 AM)padcost a écrit : La meilleure façon (et en pratique la seule) d'écarter le "biais cognitif" en hifi ("concept" si à la mode dans ce monde où tout soi-disant se vaut) est la répétition de l'écoute, que celle-ci relève de la volonté, ou qu'elle soit subie.
 Le "tri" ici s'effectue tout seul car répéter un geste (ici auditif) c'est mémoriser et comparer avec ce que l'on sait, ce qui induit le jugement.

C'est ainsi que les choses se passent in concreto.

(Le musicien au travail p.ex. ne cesse de répéter, donc de mémoriser-objectiver et par-là se donne la possibilité de se corriger, à son insu pourrait-on dire, sans jamais se poser la question superfétatoire des biais cognitifs.)

Ecouter est actif, mesurer passif...

A force de répétitions on fini aussi par croire que 2 et 2 font 5.
Le tri se fait aussi de façon inconsciente avec les yeux et le coeur et cela, même les auditeurs les plus expérimentés peuvent s'y égarer.

Je trouve par ailleurs ton corollaire avec le musicien assez inadapté. In concerto, le musicien travaille avec ce qu'il a et progresse au fil des notes avec ses les autres musiciens. En répétition, il recommence autant de fois que nécessaire tout ou partie d'une compo et effectivement ne se pose pas la question du biais cognitif.

Mais quel est le rapport avec la HiFi et le matériel qui sert à reproduire fidèlement un enregistrement ?
Le musicien, tout aussi expérimenté soit il en sonorité de Fender stratocaster USA 1976 sera probablement aussi sensible q'un audiophile à la supériorité musicale d'un machin ceci, plutôt que d'un bidule cela et le ressentira comme tel, jusq'à ce qu'une écoute en aveugle infirme ses ressentis d'écoute.


Le biais cognitif n'a à mon sens rien de superfétatoire en hifi. Il est au coeur du problème dans bien des cas.

Ecouter en aveugle dans une démarche comparative menée avec un peu de rigueur c'est actif aussi.

« A force de répétitions on fini aussi par croire que 2 et 2 font 5. »  

La cognition (humaine trop humaine) c'est la perception, l'attention-concentration, la mémorisation-objectivation, la motricité, le langage, le raisonnement-jugement.

Le musicien et l'audiophile utilisent le moyen répétitif pour mémoriser-objectiver-adapter leur raisonnement-jugement sur ce qu'ils perçoivent auditivement. Le musicien en plus sur ce qu'il perçoit au plan tactile, etc.

La répétition est un moyen cognitif, volontaire ou involontaire, pas une fin. Elle permet par la stimulation de la mémoire d'objectiver ce que l'on perçoit. La répétition est fondamentale dans l'apprentissage p.ex. et dans tout le processus cognitif : percevoir-se souvenir-juger.

Ce n'est pas le biais cognitif qui est au cœur du processus cognitif, mais la mémorisation. Une personne atteinte par la maladie d'Alzheimer p.ex. est victime d'une déficience de la fonction mémoire. Avec ou sans biais cognitifs...

[Bigga]

(01-30-2021, 03:01 AM)renan a écrit : Vous ne lisez qu'à travers votre petite lorgnette je comprends donc ce manque de confiance.... 

Non mais je n'ai jamais nie les biais de perception...
Mais ne pas croire en ses perceptions.. jamais.... parce qu'on peut se tromper.... C'est très triste. C'est juste cela que je souligne,pas plus.

Après chacun fait ce qu'il veut de ses oreilles,son micro de mesure où son oseille.....

Je ne peux parler pour les autres, mais personnellement ce n’est pas que ne crois jamais à ma perception, c’est juste que ma petite expérience m’a poussé à m’orienter vers autre chose que les électroniques pour entendre des différences de rendu sonore (C’est vrai que je n‘ai presque jamais écouté de vinyle et presque jamais non plus d’électroniques à tubes, donc j’ai comparé des technologies certes diverses comme le R2R, le Delta sigma, puces DAC ou FGPA, quelques softs et réglages différents, et au niveau fichiers divers formats, mais restant relativement proches d’un point de vue technique): les enceintes, la pièce quand on peut bien sûr, et le DSP software.
Je fais donc souvent confiance à ma perception quand je n’entends pas de différences évidentes entre 2 électroniques. Les différences infimes, dont je ne nie pas l’existence, relèvent pour moi plus d’une volonté  obsessionnelle (On a tous nos tempéraments, et mon propos n’est pas méprisant) de trouver des micro différences sonores, qui n’existent pas si on se contente d’ecouter de la musique avec émotion. Les différences acoustiques, de transducteurs, ou de traitement du signal sont, en revanche, souvent notables et peuvent conditionner les émotions musicales.
Bien évidemment, je parle là de matériel produit dans les règles de l’art, que ce soit artisanalement ou industriellement, pas d’experience ésotérique ou de fabrication bâclée, qu’il faut quand même chercher activement, l’offre actuelle étant, softwares mis à part, de bonne qualité la plupart du temps.
D’autre part, j’accepte le fait que ma mémoire auditive ne soit pas infaillible (Et pourtant j’ai une assez bonne mémoire et en particulier sur le plan auditif), d’autant que mon expérience m’a montré qu’il m’était arrivé d’avoir l’impression d’entendre des différences sur une même chaîne hifi, dans un même lieu, avec le même volume sonore et le même bruit de fond, sur le même morceau au même format, avec un temps de fonctionnement matériel préalable identique, et avec aucun appareil électrique ne fonctionnant sur mon réseau à part la box et le frigo. L’influence de la température est peut être à prendre en compte, mais certaines fois les températures étaient les mêmes à 1 degré Celsius près.
Ces différences, souvent aléatoires, non reproductibles, inconstantes, ne font pas partie pour moi de certitudes de perception, qui devraient découler sur une théorisation de l’environnement pour les expliquer dans leur toute puissance, mais au contraire des signes que la perception, si elle est une réalité pour l’individu qui la ressent à un moment donné, n’est pas systématiquement une vérité absolue, universelle et durable.

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(01-30-2021, 03:06 AM)ds21 a écrit : Et lorsque tu compares les statistiques des joueurs de foot, comment intégrer leurs environnements différents car ils ne jouent pas dans les mêmes equipes?

Ah mais je suis bien d’accord, et en hifi, l’environnement acoustique est très important.
Certaines paramètres d’entente entre les joueurs et de dynamique collective sont à étudier aussi, mais cela n’infirme pas l’interet de certains paramètres chiffrés.

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(01-30-2021, 07:52 AM)sbringer a écrit : Tout a fait...
De plus, quand tu cherches un avant centre, tu veux qu'il marque des buts, tu prends celui qui en marque le plus, je n'ai rien contre (à l'environnement prêt comme dit ci dessus).
Mais quand tu achètes un ampli ou un lecteur, tu cherches un appareil aux mesures nickel ou un qui te plaît à l'oreille ? C'est quoi le but ? L'écouter ou regarder sa fiche technique ?
Je ne nie pas que ses caractéristiques sont importantes sur le résultat d'écoute, mais il faudrait quand même se rappeler qu'au bout du bout, c'est un appareil audio

Heureusement pour les fans tricolores que notre sélectionneur lui même champion du monde n’a pas appliqué ta méthode pour aller cherche notre 2ème étoile...
Pour un appareil audio, l’ecoute est toujours complémentaire des mesures disponibles. Mais au delà de ça, écouter des différences infimes ou qui peut être n’existent pas, je crois pas que ce soit le but non plus.

[philippe1962]

Bravo à tous, au moins si vous n'êtes pas d'accord entre vous, vous êtes tous à la recherche d'un Graal Innacessible, de mon point de vue.

"Stone Blue" de Pat Martino, c'est vrai que la batterie sonne toujours un peu ferrailleux, comme si le bateur jouait sur des casseroles, j'ai pas encore le matos pour particper à cette discussion autant philosophique que technique.