streamers, mesures ou écoutes?

[volpone75]

(01-29-2021, 08:54 PM)renan a écrit : Surtout ce qui est surprenant c'est l'absence totale de confiance en sa perception...
Certes le cerveau nous joue des tours mais si on doit en douter a chaque instant de sa vie ce n'est pas tenable.....

Ce qui me surprend est plutôt que certains, qui se revendiquent "subjectivistes", supportent mal la mise en doute ou la simple relativisation de leurs appréciations. J'avais l'idée que sur de sa perception on traçait sa route sans perdre le nord: "Les chiens (objectivistes) aboient, la caravane passe".

A l'usage l'audiophile subjectiviste est finalement plutôt un inquiet susceptible qui a besoin d'être rassurer. D'ailleurs quoiqu'il dise mépriser les mesures et autres éléments bassement objectifs réducteurs il tient souvent un discours hyper techniciste, apprécie les guru technique, adore les marques, et ne s'interdit pas les théories fumeuses.

[Pascal64]

(01-29-2021, 09:22 PM)Jacques92 a écrit : Je pense que les objectivistes font une petite erreur d'interprétation...
Dans le cadre de l'audio numérique, l'information a deux composantes :
- la valeur numérique
- son positionnement dans le temps (puisque qu'on joue un flux)

Quand on dit la valeur est "bonne" ce n'est pas suffisant. Oui le numérique a permis de réduit le rapport signal/bruit du transfert de l'information. C'est pour cela que ça été inventé. Mais, ceci dit, il faut penser les deux axes de validité en même temps : valeur / positionnement dans le temps.
Autrement dit, il faut pas considérer la "valeur" mais la valeur dans un intervalle de temps. J'attends un "1" entre T0 et T0+n. Et la c'est plus du tout la même histoire ! car pour cela soit parfait il faut que les front 0 vers 1 se réalise exactement en T0 et que ca bascule (ou pas ) à zéro pile à T+n. C'est tout le problème du transfert numérique synchrone.

De plus, ça va très très vite ! Combien de fois par seconde déja ?    

Citation :Il y a plein de méthode pour se prémunir de ça (mécanismes numérique de resynchronisation). Mais, si on fait l'hypothèse que ce mécanisme convertit le bruit de phase (la gigue) en un bruit analogique qui contamine la conversion numérique / analogique, on tient là une bonne piste pour expliquer ce que certains entendent.

Le DAC rajoute sa sauce au passage car évidement personne n'est parfait.

Citation :Le problème dans ces discussions, c'est qu'on se base sur nos connaissances du traitement numérique pour expliquer ou réfuter des faits. Mais la vraie démarche objectiviste (scientifique) c'est de prendre les faits comme ils sont (nos expériences d'écoutes) et de trouver une explication en invoquant nos connaissances techniques ou théoriques ou s'il le faut élaborer de nouvelles techniques ou théorie qui explique les faits précédent et les nouveaux faits. Donc plutôt que de dire c'est pas possible, on devrait dire : c'est étonnant, quelle pourrait bien en être l'explication ?

Mais oui !
Merci Jacques pour ce "recadrage"

[Natan]

(01-29-2021, 11:58 PM)volpone75 a écrit :

(01-29-2021, 08:54 PM)renan a écrit : Surtout ce qui est surprenant c'est l'absence totale de confiance en sa perception...
Certes le cerveau nous joue des tours mais si on doit en douter a chaque instant de sa vie ce n'est pas tenable.....

Ce qui me surprend est plutôt que certains, qui se revendiquent "subjectivistes", supportent mal la mise en doute ou la simple relativisation de leurs appréciations. J'avais l'idée que sur de sa perception on traçait sa route sans perdre le nord: "Les chiens (objectivistes) aboient, la caravane passe".

A l'usage l'audiophile subjectiviste est finalement plutôt un inquiet susceptible qui a besoin d'être rassurer. D'ailleurs quoiqu'il dise mépriser les mesures et autres éléments bassement objectifs réducteurs il tient souvent un discours hyper techniciste, apprécie les guru technique, adore les marques, et ne s'interdit pas les théories fumeuses.

Personne prétend que les mesures sont inutiles. D’ailleurs, très objectivement, quel appareil HiFi pourrait sonner en ayant des caractéristiques techniques pourries ?

Il faut juste relativiser. Le 0,1 db ou le 0,01 mV ne s’entendent pas. Pas plus que les déformations d’une courbe quand l’échelle de niveau est microscopique.

Mais on entend des différences flagrantes à l’écoute entre des appareils dont les mesures sont voisines, au poil de c.. de db de mV ou de nS sprès. On n’y peut rien, c’est comme ça.

Je défie quiconque sur ce forum de mettre en évidence des différences de mesures significatives entre deux appareils HiFi. Bien entendu, mesures effectuées selon le même protocole, avec les mêmes appareils, dans le même intervalles de temps et à température équivalente.

[Jacques92]

(01-30-2021, 12:24 AM)Natan a écrit :

(01-29-2021, 11:58 PM)volpone75 a écrit :

(01-29-2021, 08:54 PM)renan a écrit : Surtout ce qui est surprenant c'est l'absence totale de confiance en sa perception...
Certes le cerveau nous joue des tours mais si on doit en douter a chaque instant de sa vie ce n'est pas tenable.....

Ce qui me surprend est plutôt que certains, qui se revendiquent "subjectivistes", supportent mal la mise en doute ou la simple relativisation de leurs appréciations. J'avais l'idée que sur de sa perception on traçait sa route sans perdre le nord: "Les chiens (objectivistes) aboient, la caravane passe".

A l'usage l'audiophile subjectiviste est finalement plutôt un inquiet susceptible qui a besoin d'être rassurer. D'ailleurs quoiqu'il dise mépriser les mesures et autres éléments bassement objectifs réducteurs il tient souvent un discours hyper techniciste, apprécie les guru technique, adore les marques, et ne s'interdit pas les théories fumeuses.

Personne prétend que les mesures sont inutiles. D’ailleurs, très objectivement, quel appareil HiFi pourrait sonner en ayant des caractéristiques techniques pourries ?

Il faut juste relativiser. Le 0,1 db ou le 0,01 mV ne s’entendent pas. Pas plus que les déformations d’une courbe quand l’échelle de niveau est microscopique.

Mais on entend des différences flagrantes à l’écoute entre des appareils dont les mesures sont voisines, au poil de c.. de db de mV ou de nS sprès. On n’y peut rien, c’est comme ça.

Je défie quiconque sur ce forum de mettre en évidence des différences de mesures significatives entre deux appareils HiFi. Bien entendu, mesures effectuées selon le même protocole, avec les mêmes appareils, dans le même intervalles de temps et à température équivalente.

Si tu mets un 100K€ dans le défi, je relève et je serai très heureux de les prendre, car des mesures différentes il y en a, comme par exemple la mesure de DTH sur signal à -60db, le rapport signal/bruit, la réponse impulsionnelle.
Regarde le site cher à notre ami Fledermaus, il y a plein de mesures, et il y a des différences !

[Nard]

Bonsoir, des mesures 20Hz 20kHzsur des signaux à -60dB chez ASR, il n'y en a guère hélas, parce que là ce serait vraiment discriminant !

Citation :Je défie quiconque sur ce forum de mettre en évidence des différences de mesures significatives entre deux appareils HiFi. Bien entendu, mesures effectuées selon le même protocole, avec les mêmes appareils, dans le même intervalles de temps et à température équivalente.

Ben, je ne comprends pas ! Même en se limitant à 1kHz à -0dB on mesure des différences significatives en THD+N

[renan]

(01-29-2021, 11:58 PM)volpone75 a écrit :

(01-29-2021, 08:54 PM)renan a écrit : Surtout ce qui est surprenant c'est l'absence totale de confiance en sa perception...
Certes le cerveau nous joue des tours mais si on doit en douter a chaque instant de sa vie ce n'est pas tenable.....

Ce qui me surprend est plutôt que certains, qui se revendiquent "subjectivistes", supportent mal la mise en doute ou la simple relativisation de leurs appréciations. J'avais l'idée que sur de sa perception on traçait sa route sans perdre le nord: "Les chiens (objectivistes) aboient, la caravane passe".

A l'usage l'audiophile subjectiviste est finalement plutôt un inquiet susceptible qui a besoin d'être rassurer. D'ailleurs quoiqu'il dise mépriser les mesures et autres éléments bassement objectifs réducteurs il tient souvent un discours hyper techniciste, apprécie les guru technique, adore les marques, et ne s'interdit pas les théories fumeuses.

Je ne croit pas avoir tenu un discours aussi réducteur, tranché et un peu caricatural.
Si on a besoin d'un doudou audiophile pour calmer ses angoisses, il y en a pour les objectifs ( la mesure) et les subjectifs ( la marque, l'écoute, l'avis des autres).
Je dirais que je suis plutôt raccord avec la position de Natan. De la science si on peut et qd on ne peut pas laissons nos oreilles choisir.
Mais refuser systématiquement de croire ce qu'on entend au prétexte qu'on peut se tromper ne me semble pas une posture tenable dans la vie de tout les jours.

[Bigga]

Considérer une impression d’écoute comme un fait non discutable et balayer la psycho acoustique ne me semble pas très scientifique...
Et puis il ne s’agit pas de ne pas faire confiance à ses oreilles, il s’agit au contraire d’argumenter par certaines mesures, puisque c’est faisable, certaines impressions d’écoute et certaines absences de différence entendue entre 2 électroniques.
Bien entendu que toutes les électroniques du marché ne sonnent pas pareil, selon la conception ou la technologue employée, et parfois une volonté de typicité de la part du constructeur. Il y a encore des bouses question fidélité au signal. Et certaines plaisent... Mais toutes les électroniques ne sonnent pas non plus différemment, loin s’en faut.
Fantasmer sur des théories potentielles concernant les impressions d’écoute, cela n’est absolument pas un problème, au contraire, car il n’est pas dit qu’on sache tout sur tout en electronique effectivement. Mais aller à l’encontre de paramètres connus et prouvés sur sa seule impression d’écoute, désolé mais c’est un peu presomptueux.
Imaginons une saison de foot. On compare 3 avants centre qu’on trouve super forts. On doit faire un choix. Si on ne s’interesse qu’à nos émotions visuelles au moment des matchs et pas à leurs stats, ça va être compliqué. Alors que si on étudie certains paramètres, on s’apercevra que le joueur 1 a marqué 21 buts, fait 32 passes décisives, parcouru en moyenne 10 km par match, n’a commis aucune faute, et a récupéré 43 ballons en défense haute. Le joueur 2 a lui marqué le même nombre de buts, à fait 20 passes décisives, a parcouru en moyenne 8 km par match, à commis 2 fautes, et a récupéré 25 ballons. Le joueur 3, quant à lui, a marqué 25 buts, a fait 11 passes décisives, parcouru en moyenne 7 km par match, à commis 1 faute, et a récupéré 9 ballons.
Lequel on choisit? Celui qu’on a vu le meilleur sur le terrain, ou celui dont les chiffres sont les mieux pour notre système de jeu?
Je crois que, si la science n’est pas figée, il ne faut pas non plus balayer les choses acquises, et rester humble aussi, pas seulement devant la complexité du monde, mais devant le travail deja accompli par certains de nos prédécesseurs sur cette terre.

[renan]

Vous ne lisez qu'à travers votre petite lorgnette je comprends donc ce manque de confiance.... 

Non mais je n'ai jamais nie les biais de perception...
Mais ne pas croire en ses perceptions.. jamais.... parce qu'on peut se tromper.... C'est très triste. C'est juste cela que je souligne,pas plus.

Après chacun fait ce qu'il veut de ses oreilles,son micro de mesure où son oseille.....

[ds21]

Et lorsque tu compares les statistiques des joueurs de foot, comment intégrer leurs environnements différents car ils ne jouent pas dans les mêmes equipes?

[sbringer]

Tout a fait...
De plus, quand tu cherches un avant centre, tu veux qu'il marque des buts, tu prends celui qui en marque le plus, je n'ai rien contre (à l'environnement prêt comme dit ci dessus).
Mais quand tu achètes un ampli ou un lecteur, tu cherches un appareil aux mesures nickel ou un qui te plaît à l'oreille ? C'est quoi le but ? L'écouter ou regarder sa fiche technique ?
Je ne nie pas que ses caractéristiques sont importantes sur le résultat d'écoute, mais il faudrait quand même se rappeler qu'au bout du bout, c'est un appareil audio