Effet de peau.... vraiment ?

[Bkg2k]

(08-03-2016, 11:26 AM)Nathalie a écrit : Tu vas peut-être un peu vite. 

Il y a des gens qui ont expérimenté et mesuré. 

Tout effet audible finit par s'expliquer un jour, 

J'espère bien
Après attention, je ne dis pas que les cables n'ont pas d'effet, même si je demeure encore extremement sceptique sur le fait qu'on puisse entendre les differences.
Mais une chose est sure, l'effet de peau lui, a un effets dont les valeurs montre qu'il est plus que négligeable.

Je préfère lire "Le fil de litz a tel effet sur le son" (parcequ'en effet il peut y avoir X parametres qui entrent en jeu), plutôt que "Le fil de litz favorise les aigüs à cause de l'effet de peu", affirmation clairement contredite par les calculs.

[maxitonus]

Si l'on s'en tient aux FAITS, celà fait 110 ans ou plus qu'on a compris que les bobinages hf ont interêt a être faits en fils de litz car sinon les fréquences élevées ne passent pas. Ce n'est pas sorcier et celà démontre qu'il faut éviter à priori de passer l'effet en question par profits et pertes pour des raisons dogmatiques contredites par ces développements très anciens, ultra connus et reconnus.
Cette expérience est EVIDEMMENT corroborée par les mesures  ultra-simplesde resistance d'un cable de section S en fonction de la fréquence, qu'on peut facilement faire au moyen d'un pont RLC genre Rohde&Schwartz, et qui confirme que les fils dont la surface extérieure est plus grande à section égale ont une résistance plus faible quand la fréquence augmente.(point-barre)

[Bkg2k]

(08-03-2016, 02:06 PM)maxitonus a écrit : Si l'on s'en tient aux FAITS, celà fait 110 ans ou plus qu'on a compris que les bobinages hf ont interêt a être faits en fils de litz car sinon les fréquences élevées ne passent pas. Ce n'est pas sorcier et celà démontre qu'il faut éviter à priori de passer l'effet en question par profits et pertes pour des raisons dogmatiques contredites par ces développements très anciens, ultra connus et reconnus.
Cette expérience est EVIDEMMENT corroborée par les mesures  ultra-simplesde resistance d'un cable de section S en fonction de la fréquence, qu'on peut facilement faire au moyen d'un pont RLC genre Rohde&Schwartz, et qui confirme que les fils dont la surface extérieure est plus grande à section égale ont une résistance plus faible quand la fréquence augmente.(point-barre)

Personne ne met en doute l'utilité du fil de litz.

Le doute se situe dans la bande audio. Et les calculs montrent qu'effectivement, dans la bande audio, l'effet de peau est plus que négligeable.
Ces mêmes calculs (qu'on peut trouver partout sur le net et appliquer soi même) sont des théorèmes démontrés, et l'experimentation ne pourra que les appuyer.

[maxitonus]

L'écart de résistance réel entre 10 et 20k ne se discute pas.Théorèmes ou pas théorèmes.

Quant à l'écoute subjective,et sa contestation par des arguments habituels,ce n'est pas le sujet.
Si on se lance a contester qu'une baisse de résistance PUISSE avoir des conséquences audibles, la discussion sur les cables va dériver vers une discussion sur les écoutes aveugles et nous n'en sortirons pas.

Dans l'immédiat, si tu me fais confiance, je peux t'assurer que je manipule le fil de litz depuis longtemps, j'emploie du 0,28, du 0,1, et du 0,05 et il est indubitable, sans aucune erreur possible :
-que l'emploi intelligent du litz change les écoutes ,notamment dans la définition des aigus
-qu'il faut faire TRES ATTENTION à l'effet de proximité: trop de brins "tue" l'interrêt de son emploi car "bouche" la définition; Cette observation expérimentale pratique s'explique aisément, le phénomène est connu! trop de brins collés ensemble, les charges de meme signe se repoussent, la section des brins devient mal employée.
-qu'il faut faire TRES ATTENTION aux capacités parasites du fait de la multiplication des brins.

C'est ton droit le plus strict de ne pas me faire confiance sur les écoutes subjectives,je ne t'en voudrai pas; je n'argumenterai pas plus loin dans ce cas, la preuve par 9 étant pour moi évidente, mais elle est chez moi, en 2 minutes de comparaison immédiate qui ne fait pas un "pli".

[FS31]

Extrait Wikipedia:

"L'effet de peau est généralement une nuisance, car il crée des pertes supplémentaires, des atténuations à fréquence élevée, etc. Une manière efficace d'en diminuer l'effet est de diviser la section d'un fil conducteur, c'est-à-dire de le remplacer par plusieurs conducteurs en parallèle isolés entre eux.
Dans l'idéal, chaque « brin » du conducteur ainsi formé devrait avoir un rayon inférieur à δ. Le fil de Litz est un type de conducteur qui pousse à l'extrême cette division.
Une autre technique consiste à plaquer le conducteur avec de l'argent. Lorsque la « peau » est entièrement dans la couche d'argent, elle bénéficie de ce que l'argent a la plus faible résistivité de tous les métaux. Cette méthode peut être un bon compromis pour un courant composé de deux composantes, l'une à basse fréquence qui circulera dans la totalité de la section, l'autre à très haute fréquence qui circule dans l'argent.
On peut enfin envisager des géométries de conducteurs permettant de limiter l'effet de peau. Dans les postes électriques haute tension, on utilise fréquemment des conducteurs tubulaires creux en aluminium ou cuivre pour transporter de forts courants. L'épaisseur du tube est en général de l'ordre de δ, ce qui permet une utilisation effective de l'ensemble du conducteur. C'est aussi particulièrement le cas dans les installations comme les émetteurs, où l'on peut trouver des bobinages réalisés en tubes creux, à l'intérieur desquels circule un liquide de refroidissement. En basse tension, on utilise parfois des géométries plus complexes et permettant un meilleur comportement thermique, mais l'idée est toujours d'avoir des épaisseurs de conducteur ne dépassant pas δ (voir aussi : « Jeu de barres »).

Entre deux conducteurs

Schéma montrant une vue en coupe de deux conducteurs qui sont en transmission. La zone verte contient les charges porteuses.
Dans un câble composé de deux conducteurs (aller et retour du courant), à haute fréquence il peut se produire un effet de proximité entre les deux conducteurs, improprement confondu avec l'effet de peau, et qui fait que le courant a tendance à circuler seulement sur les parties des conducteurs en vis-à-vis.
Cet effet s'ajoute à l'effet de peau proprement dit. Il est totalement dépendant de la géométrie de l'ensemble : section des conducteurs (circulaire, carrée, plate...), distance entre conducteurs, asymétrie des conducteurs (par exemple fil parallèle à un plan de masse), etc. L'effet de proximité est pratiquement négligeable sur des conducteurs espacés de plus de 20 cm.
Afin d'atténuer cet effet, il faut éloigner les conducteurs, mais cela a d'autres inconvénients, comme d'augmenter l'inductance."

A 10 000 Hz, Delta = 0.66 mm, soit un fil rigide de 1.38 mm² ou 1.32 mm de diamètre
A 20 000 Hz, Delta= 0.537, soit un fil rigide de 0.9 mm² ou de  1.07 mm de diamètre
Si on veut annuler l'effet de proximité, il faut écarter les conducteurs de plus de 20 cm

L'intérêt du fil de Litz pour l'audio me paraît donc être ailleurs.
Je ne renie pas son effet positif ni ce que tu entends, mais la lutte contre un effet de peau très très négligeable pour les fréquences et les intensités que nous "travaillons" ne semble pas l'apport primordial du fil de Litz

[Bkg2k]

L'idée ici n'est pas de décrier le fil de litz, ni de démontrer son utilité ou non.
Ni de relancer le Nème affrontement cablophile/cablosceptique.

L'idée ici est de vérifier si "l'effet de peau" peut avoir un réel impact.
Les calculs démontrent que non.
Dans le post cité plus haut, on note une augmentation de l'impedance de l'ordre de quelques milli-ohms sur un câble de 4mm². Une unité si faible et si inhabituelle qu'à elle seule, elle est quantité negligeable

L'effet de peau devient "interessant" dans les Mhz, ou là, on tombe rapidement dans des profondeurs de l'ordre du micrometre. Dans ces valeurs on comprends facilement que pour faire passer du courant, il va falloir augmenter la surface.

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(08-03-2016, 03:45 PM)FS31 a écrit : Je ne renie pas son effet positif ni ce que tu entends, mais la lutte contre un effet de peau très très négligeable pour les fréquences et les intensités que nous "travaillons" ne semble pas l'apport primordial du fil de Litz

C'est exactement ça

[maxitonus]

Je ne conteste pas vos interventions.

Je suis là pour apporter mon retour expérimental, il est énorme car j'ai commencé (comme un bleu) avec le litz en 1993.

L'apport du fil de litz dans la définition des aigus n'est pas seulement réel, il est CONSIDERABLE.
C'est un véritable OUTIL.
Mais,comme tous les outils, il faut faire attention, un mauvais emploi conduit au contraire a "boucher le son".Un exemple récent, j'ai pour gagner du temps, acheté quelques fils de micros faits en litz aux USA, le résultat est catastrophique, le son est bouché dans les aigus. Le fabricant des cables ne connait pas son sujet: il a mis beaucoup trop de brins, résultat, ses cables sont complètement nuls.

Il est , à mon avis, inutile de spéculer sur l'interêt ou non de l'emploi du fil de litz;c'est d'une totale évidence quand on sait comment l'employer pour éviter effet de proximité et capacitance parasite trop élevée.
Je ne suis pas le seul à pouvoir le certifier, ceux qui m'ont suivi peuvent en attester en apportant exactement les mêmes conclusions que les miennes.

Bien sur, Bg2k, FS31, vous êtes bien fondés à penser différemment de façon libre et parfaitement tolérée.
Mais, croyez moi, faite moi un peu de "crédit"

[FS31]

(08-03-2016, 04:10 PM)maxitonus a écrit : Bien sur, Bg2k, FS31, vous êtes bien fondés à penser différemment de façon libre et parfaitement tolérée.
Mais, croyez moi, faite moi un peu de "crédit"

Je te fais tout le crédit que tu souhaites sur le plan des résultats d'écoute à l'aide du fil de Litz, je n'ai jamais dit le contraire, mais laisse moi également un peu de crédit sur l'aspect "technique" de l'effet de peau: je n'ai fait que rapporter des éléments donnés par des scientifiques et des ingénieurs électriciens.
Même l'AFDERS était resté très mesurée sur ce sujet: http://www.afders.org/IMG/pdf/Cables101-6.pdf

[maxitonus]

J'accepte parfaitement ton argumentaire.

Je vais donc exprimer les choses différemment.


" A section constante,l'équilibre tonal d'un cable (+)........ est dépendant du diamètre de ses brins"

Application pratique: fil (+) d'un hp: comparer le son obtenu (avec le meme cable de masse (-), même longueur de 1m50), entre:
-1 fil monobrin isolé de 1mm de diamètre
-4 fils isolés de 0,5 mm de diamètre
-16 fils isolés de 0,25mm de diamètre

On observe subjectivement une variation nette de l'équilibre graves-médium-aigus.

Explication= Comment peut-on expliquer ce phénomène????
Réponse: 
-la surface extérieure des 3 solutions précédente diffère: 3140mm2 par mètre pour le premier, 2 fois plus pour le second, 4 fois plus pour le troisième.
-les electrons circulent d'autant plus près de la surface extérieure que la fréquence est élevée.

Cette observation est très importante quand on fabrique ses propres cables.
Indirectement, elle vient corroborer les observations faites avec l'utilisation du fil de litz, pour des diamètres beaucoup plus importants.
Pas d'autre prétention que de donner un exemple expérimental qui peut servir a faire (ou a mieux comprendre)

[Eric]

(08-03-2016, 04:38 PM)maxitonus a écrit : Application pratique: fil (+) d'un hp: comparer le son obtenu (avec le meme cable de masse (-), même longueur de 1m50), entre:

-1 fil monobrin isolé de 1mm de diamètre
-4 fils isolés de 0,5 mm de diamètre
-16 fils isolés de 0,25mm de diamètre

On observe subjectivement une variation nette de l'équilibre graves-médium-aigus.

Explication= Comment peut-on expliquer ce phénomène????
Réponse: 
-la surface extérieure des 3 solutions précédente diffère: 3140mm2 par mètre pour le premier, 2 fois plus pour le second, 4 fois plus pour le troisième.
-les electrons circulent d'autant plus près de la surface extérieure que la fréquence est élevée.

Tu m'as ôté les mots de la bouche !

Je pense qu'il y a amalgame avec cette histoire d'effet de peau.
Ou tout du moins, il serait judicieux de ne pas se baser sur un seul article.
D'autres études sont contradictoires....