Un préampli symétrique qualitatif ?

[Fledermaus]

Tranquille, si tu regardes sur le fil d'ASR tu verras d'une part que tous les fétichistes de la mesure dans mon genre , éperdus d'admiration, veulent s'en commander un séance tenante si ce n'est déjà fait, et d'autre part que le concepteur des amplis Topping (JohnYang1997 sur ASR) prévoit la sortie d'une boîte genre "Pre90" dédiée à la fonction préampli, avec un contrôle de volume plus sophistiqué.
Donc si tu veux vraiment accumuler les boîtes, tu peux avoir un mini-rack, assez sexy faut reconnaître, avec le DAC (D90, également superlatif : https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.10519/ ), le pre90 en question et l'ampli casque A90.
C'est pas cool, ça, peut-être ?

[Thegremlins]

(05-25-2020, 01:13 PM)Fledermaus a écrit : Bah entre un gars qui s'autopersuade de l'excellence subjective d'un bouzin abordable qui mesure bien et un autre qui fait de même avec un truc ésotérique hors de prix et tout pourri aux mesures, lequel est le plus beau "pigeon", pour reprendre  ce terme élogieux ?

+1

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(05-26-2020, 11:29 PM)Fledermaus a écrit : Tranquille, si tu regardes sur le fil d'ASR tu verras d'une part que tous les fétichistes de la mesure dans mon genre , éperdus d'admiration, veulent s'en commander un séance tenante si ce n'est déjà fait, et d'autre part que le concepteur des amplis Topping (JohnYang1997 sur ASR) prévoit la sortie d'une boîte genre "Pre90" dédiée à la fonction préampli, avec un contrôle de volume plus sophistiqué.
Donc si tu veux vraiment accumuler les boîtes, tu peux avoir un mini-rack, assez sexy faut reconnaître,  avec le DAC (D90, également superlatif :  https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.10519/ ), le pre90 en question et l'ampli casque A90.
C'est pas cool, ça, peut-être ?

Il manquera l'ampli 90..

[Jacques92]

(05-25-2020, 07:42 PM)n.d.b a écrit : Je suis d'accord.

Reste qu'il ne faut pas qu'il reste sourd aux remarques des fabricants (ou même des pros) quand ils lui disent de revoir certains protocoles.

Si le mec n'est pas con (et je ne pense pas qu'il le soit) il finira par prendre une grande place valable dans le paysage audiophile. Mais pour ça il faut que ses mesures deviennent des références incontestables ce qui n'est pas encore le cas puisqu'il y a débat.

Par exemple un bruit de fond à 0dB c'est certes gênant (et encore ça dépend à combien il est mesuré), mais pas forcément représentatif de la musicalité d'un système, sinon il faudrait jeter tous les trucs du passé, ça n'a pas de sens.
C'est une valeur objective de performance, mais peut-être pas la plus pertinente ou du moins il faudrait la pondérer dans une note finale, éventuellement avec des coefficients que le lecteur pourrait donner en fonction de ses attentes principales.

C'est un peu comme juger une voiture sur un 0 à 100, la taille de sa boite à gants ou le bruit qu'elle fait au ralenti en fait.
La mesure du plaisir c'est difficile à obtenir. Et le plaisir varie selon les gens.
Là il donne un 0 à 100, éventuellement la consommation, mais on ne sait pas comment la voiture se comporte en virage.

Moi ce qui me gène chez AudioScience review c'est que cela fonctionne sous forme d'un forum. Il faut se taper le fil pour avoir les mesure de chaque équipement. Je préfère une publication avec toutes les mesures et les remarques de l'auteur en un article autoporteur.
Sinon, en ce qui concerne les mesures, moi aussi, après beaucoup de temps passé à mesurer les critères habituels, j'ai appris à m'en méfier ou tout du moins à les prendre juste pour ce qu'elles sont de manière individuelle. J'ai conçu un paquet d'amplis et de préamplis mettant en avant telle ou telle caractéristique objective (disto, BP ) pour le plaisir de la R&D à la maison. Une fois j'ai fait un ampli avec une disto <à 0.0001% de disto à pleine puissance. L'écoute était pas mal mais ne m'a pas transporté plus que ça.  Au final, les critères qui me semblent importants ne recouvrent pas complètement ce qui est regardé par la métrologie audio traditionnelle et comment les résultats ont interprétés.

Parfois, des "mauvaises" mesure peuvent aider, pour peu qu'elles compensent un défaut ailleurs et ce sera mieux à l'écoute ou qu'elles ajoutent un délicieux petit plus. Ca rend l'analyse quasi impossible si on s'attache au résultat final : le plaisir d'écoute.

[Amoulsolo]

(05-26-2020, 11:29 PM)Fledermaus a écrit : d'autre part que le concepteur des amplis Topping (JohnYang1997 sur ASR) prévoit la sortie d'une boîte genre "Pre90" dédiée à la fonction préampli, avec un contrôle de volume plus sophistiqué.

Arf,

Je vais surement me laisser tenter par le test du futur pré topping également si ça continue 
Faut que je garde un peut de budget pour le traitement acoustique et que je commence à préparer Amoulita au déplacement des plantes qui décorent MON meuble hifi au prifit de petites boites pas très vertes.
Tout bien réfléchi (oui j'ai un cogito véloce), elles ne sont pas si grosses ces boites et le 1er étage de mon meuble est vacant. Ouf, les petites plantes que j'aime particulièrement n'auront même pas à bouger si jamais je reprends la collection de boites.

[n.d.b]

@Jacques92

Pour la compensation on a abordé le sujet il y a peu dans DIY cordon secteur. Il vaut mieux l'éviter, mais parfois, il n'y a pas le choix ou même une préférence subjective, elle est difficilement quantifiable. Ca va peut-être jouer sur un ampli sur un taux de contre réaction ou un truc du genre.

Pour ASR, le problème c'est que les gens se précipitent sur les appareils mesurés par Armin comme "excellents" ( en valeur absolue de la mesure) alors qu'il n'y a pas de critère "suffisant".

Pour un ampli les paramètres de base sont connus depuis longtemps (linéarité/bruit de fond/distorsion), mais autant la linéarité va directement te faire tilter à l'écoute, autant la distorsion n'est pas décelable à moins de trucs pourris. A combien on met le seuil ? 0,0001 % ? ou 0,001 ? C'est ça le risque ASR. C'est de placer le "besoin" à la mesure absolue pour les lecteurs, il n'y a pas de barre bien expliquée/comprise d'un seuil acceptable. Si ce n'est pas 100% pour l'appareil de marque cher, tout le monde se marre et sort l'exemple de la chinoiserie qui fait 100%. Le prix ne fait pas la qualité mais quand même un ampli fait pour-être à 100% sur toutes les mesures objectives c'est peut-être bien, mais parfois à l'écoute ça ne fait pas de musique.

Aujourd'hui pas mal de gens croient que pour qu'un appareil soit bon il faut qu'il ait 100% chez ASR, ce n'est pas vrai.

Même les pros le disent. J'ai lu le cas avec mon DAC (Mytek Brooklyn), mesuré par Stéréophile et mesuré par Armin. Les pros (qui utilisent des Mytek en studio dans une chaine ADC/DAC) ont commencé par dire que la mesure absolue d'ASR n'avait pas trop de sens et ont pris le moins cher des appareils à 100% d'ASR (un petit Behringer) pour essai. Pas de miracle, il se fait bien éclater, impossible de travailler avec.
Et bien pour dans la tête (souvent trop peu critique) du lecteur ASR moyen s'est immiscé le fait que le Behringer est supérieur au Mytek, ça n'a pas de sens. Et je pense que même Armin ne pense pas ça (et ne le dit pas), il est juste prisonnier du forum comme tu dis avec tout un tas de gens qui se relaient pour dire les mêmes âneries.

Armin est plutôt clair avec son protocole employé mais il doit le faire évoluer (j'en suis convaincu) pour arriver à mettre des éléments de mesure qui "pourraient" correspondre à ce qu'on peut ressentir en subjectif musical ou un besoin professionnel. Il doit aussi préciser les limites audibles des mesures.
Sinon un tas de gens ne comprendront plus et les fabricants s'engouffreront dans la brèche du "bon ASR" sans aucun soucis de musicalité. Ou alors il y aura un bouton sur l'appareil marqué "mode ASR" et qui le rendra à 100% aux mesures et que l'acheteur sera libre de pousser ou non

Il suffit de constater la tournure de ce topic. Comme bien souvent un appareil est acheté sans jamais l'avoir écouté et donc en succombant ci à des mesures, là à des leaders d'opinion pilotés par des Community managers ou par un bouche à oreille. Il faut avoir super confiance en ASR et ses portes paroles non ?
Il est peut-être génial cet appareil, je ne dis pas le contraire, mais c'est bien un achat 100% ASR... Au moins il y a un délais de rétractation.

[Fledermaus]

Salut Jacques
Euh pour le format d'ASR c'est un peu inexact, il y a toutes sortes de topics où il est question d'audio, plutôt sous l'angle de l'objectif et du mesurable, y compris acoustique, psychoacoustique, expériences personnelles, DIY etc, plus le côté bar du commerce de tout forum ; mais les CR de mesure postés, essentiellement par Amir, sous la rubrique "reviews" ont toute l'info essentielle dans le 1er post, qui est parfois édité a posteriori par exemple en cas d'erreur ou d'omission signalée par un membre.
D'autres mesures peuvent apparaître dans les posts consécutifs s'il y a du nouveau, genre une version de soft ou une variante technique qui sort secondairement, mais c'est loin d'être la règle.

Pour le plaisir d'écoute il est vrai que c'est personnel et intime, et pas nécessairement corrélé à des mesures époustouflantes - on peut donc continuer à écouter son autoradio ! - mais ça ne fait pas de mal de savoir ce que le matos testé a dans le ventre. D'ailleurs en studio ils se donnent un mal fou à triturer, déformer, distordre et compresser le son pour rendre l'écoute plus pleasurable, c'est pas pour rien ! Mais ce n'est pas le but, par définition,  en "hi-fi"...
Et si on trouve plus de magie à un appareil qui distord il n'y a aucun mal à cela mais là encore autant le savoir, et autant savoir dans quoi on met les quelques k€ supplémentaires éventuels par rapport à un bouzin plus basique et plus propre aux mesures, plutôt que de se fier au pipotron technico-commercial en vigueur dans le domaine du "HDG". Et si on a envie d'ajouter des effets, autant le faire en connaissance de cause avec des interfaces génératrices de distorsion euphonique style le Vitalizer de Franz, des transfos, des buffers à lampes, que sais-je...
Enfin, c'est mon point de vue

[Jacques92]

Hello Fledermaus,

Ah mais moi, je suis pour que les appareils aient les meilleures mesures conventionnelles possibles. Je dis pas qu'il faut se ruer sur les appareils avec des mesures pourries. Je dis juste qu'une distorsion ne s'entend plus en dessous de 0.1% (travaux de psychoacoustique dont je n'ai plus les références, désolé) et qu'à partir de là, dire qu'un appareil qui a 0.05% est moins bon qu'un autre qui a 0.005% est une erreur d'appréciation. La différence se fera certainement sur d'autres critères dont un bon paquet non discutés dans la plupart des reviews, par exemple :
- impédance de sortie et variation en fonction de la fréquence
- mesure de la stabilité des points de polarisation interne (y compris thermiques)
- analyse comportementale sur burst de 20KhZ à pleine puissance (performance en transitoire)
- analyse comportementale sur burst 20Hz (capacité de l'alimentation)
- mesure de la stabilité dans toutes les conditions et recherche de micro-oscillation
- susceptibilité aux signaux hors dande audio injectés en entrée
- susceptibilité aux signaux hors bande audio injectés à la sortie
- mesure du comportement sur des signaux représentatif de la musique (je ne croie plus à la métrologie basée sur des injections de signaux monoharmonique à fréquence moyenne et sa justification au travers du théorème de Fourrier).

Certaines mesures ne sont évidemment pas accessibles en mode "boite noire" sur un produit fini. Certaine mesures nécessitent de modifier les circuits ou ne peuvent être faites qu'en simulation. Je ne reproche pas aux revieweurs de ne pas les faire. Simplement, ça relativise simplement le pouvoir prédictif des mesures sur la musicalité.

Avoir des perfs correctes sur la métrologie classiquement mise en œuvre restent pour moi le minimum du minimum. Mais il faut fixer les valeurs seuils disant "c'est correct".

Merci d'avoir corriger concernant ma perception du site ASR. Je suis rassuré de voir que toutes les mesures sont réalisées en début de fil.

[Fledermaus]

On est d'accord
A un certain niveau, l'audibilité est plus qu'incertaine, les chiffres hallucinants témoignent surtout de la maîtrise de l'ingénierie dans le domaine considéré et ça peut effectivement devenir de l'art pour l'art.
Néanmoins, si tous les paramètres accessibles sont maîtrisés à un degré "satisfaisant+" (ou good enough) dans un appareil à 500 €, il faut bien avoir conscience de pourquoi on préfère dépenser 5000 pour un autre qui ne fait objectivement pas mieux en termes de performances ; le look, la qualité de fabrication, les fonctionnalités, la garantie, voire le "pride of ownership", sont pour moi des critères plus pertinents qu'une impression de "musicalité" subjective et  insaisissable - pour moi je précise, car j'ai appris, par expérience, à ne plus faire confiance à mes oreilles
 
Par ailleurs, certains des tests que tu évoques sont déjà ébauchés dans les mesures d'ASR, genre mesure de puissance continue + puissance instantanée / 4 R et 8 R, test d'intermodulation à 12 (?) fréquences sinusoïdales simultanées simulant vaguement un signal musical...
Tu sais quoi, tu pourrais examiner la possibilité de t'inscrire et de participer, si ça se trouve ça ferait progresser la Science

[audyart]

(05-27-2020, 02:03 PM)Jacques92 a écrit : Hello Fledermaus,

Ah mais moi, je suis pour que les appareils aient les meilleures mesures possibles conventionnelles possibles. Je dis pas qu'il faut se ruer sur les appareils avec des mesures pourries. Je dis juste qu'une distorsion ne s'entend plus en dessous de 0.1% (travaux de psychoacoustique dont je n'ai plus les références, désolé) 

 Bonjour,

 C'est dépendant de la nature de la distorsion, comme un merveilleux dégradé de H2,3,4 passe tranquille à
 0,5 %, des harmoniques hautes peuvent donner une audibilité à -70 dB de disto, en écoute dirigée, cad
une fois qu'on a repéré ce qu'il allait écouter dans le message.

[Jacques92]

En phase avec toi Audyart.
(-70dB c'est 10dB en dessous de 0.1%).
Et il y a aussi la stabilité de la distorsion (qui semble n'intéresser assez peu de monde).