DSD: pourquoi et comment?

[Bigga]

(11-22-2018, 08:28 PM)Joël C. a écrit : Oui mais le DAC du D1 fonctionne mieux en DSD...

Il y a une explication à cela?

[Bigga]

(11-22-2018, 03:51 PM)mélaudiophile a écrit :

(11-03-2018, 12:30 PM)Bigga a écrit :

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(11-03-2018, 11:59 AM)mélaudiophile a écrit : Oui, je le lui ai déjà dit, il faut passer aux travaux pratiques, arrêter la théorie (ou le semblant de...).

Jean

Est-ce qu'il serait possible de considérer ce fil autrement que comme ma seule volonté de me renseigner sur le DSD, d'une part? Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, c'est avant tout un état des lieux du DSD actuellement. On  échange autour de cela, et même ceux qui n'en ont jamais écouté peuvent nous apprendre des choses intéressantes, même si on n'en devient pas expert pour autant.
D'autre part, je me suis permis dans un post précédent de reprendre le concept de lecture en "densité", parce que tu avais dit ne pas comprendre comment fonctionnait la conversion DSD sur 1 bit. J'ai peut-être mal compris tes doutes, mais en tous cas cela ne mérite pas d'être la cible de condescendance ("le semblant de théorie"), alors même que personne ici ne prétend être un expert et enseigner aux autres, surtout pas moi.
Je ne comprends pas en quoi ça te dérange que d'autres cherchent à comprendre un peu mieux la théorie. Quand bien même ils s'y casseraient les dents, laisse les faire leur chemin.
Et comme j'ai répondu à Pascal64, me mettre à écouter du DSD natif de suite supposerait pas mal de dépenses que je ne peux me permettre actuellement. Je ne sais pas comment l'expliquer mieux que ça.
Je souhaite toutefois m'intéresser à la théorie, avant d'expérimenter la pratique, et je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Ce n'est pas ta logique, soit, je peux le comprendre. Libre à toi de ne pas le lire ce fil, mais de grâce, cessons ce genre de post qui ne fait pas avancer le débat sur le sujet.

Salut Bigga,
ne sois pas si susceptible, aucune condescendance dans mon esprit, je ne me mets pas au-dessus, je te conseillais simplement de ne pas trop fouiller le sujet mais plutôt d'en écouter, passer à la pratique.  Je dis cela car j'ai des centaines d'albums en DSD, que je lis en natif, mais aussi des PCM HD et au final la qualité varie plus selon les masterings et enregistrements que selon le format- il y a des DSD fabuleux, mais pas tous.

Je continue à penser qu'il faut une sacrée formation technique pour comprendre vraiment ce qu'il se passe et ce ne sont pas 2 diagrammes de wikipedia qui vont expliquer le fond des choses. D'ailleurs il y a des gens qui voient les "escaliers" du PCM et en tirent des conclusions erronées sur la reconstruction du signal, ne pigent rien au dither, etc.... En DSD c'est pareil, on suit les explications et on les accepte... 1 bit ou 24 bits....

Mais je ne suis pas ennemi de la connaissance, pour me faire pardonner j'ai mis dans ma dropbox un article sur les formats et des extraits du forum rec.audio-high-end où des pointures discutent du sujet, plus un autre article de Rob Watts de chez Chord:

https://www.dropbox.com/sh/e09rsbxs0lnqv...Io81a?dl=0 


Bonne lecture et bon courage
Jean

J’ai lu les docs sur le dsd, pas ceux sur le sacd.
Bon... Vu que tu écoutes et achètes des albums en dsd natif, j’imagine que les arguments avancés par ces 2 fabricants de DAC ne t’ont pas convaincu...
Moi non plus, car j’ai l’impression, sans pour autant être capable d’argumenter, que les explications sur le noise shaper et le quantize restent partielles sur les écueils de la demat.
Ceci étant, c’est intéressant, surtout le doc du DG de Mojo audio, même si il est difficile de savoir si les arguments sur le MQA ne sont pas un peu partiaux.
Sinon, je trouve que l’offre dsd de chez Native n’est pas si maigre que cela, et elle est supposée être enregistrée en dsd, donc cela contredit un peu les détracteurs du dsd.
En tous cas, c’est un débat intéressant, même si les détails techniques sont évidemment complexes à appréhender. Débat intéressant et ouvert.

[mélaudiophile]

(11-22-2018, 08:14 PM)Bigga a écrit :

(11-22-2018, 08:05 PM)mélaudiophile a écrit : Sacd 24/192 ça n'existe pas, c'est 88 ou 176.
Le DSD de Hotel California, si  transcodé, est du 24/176. En Flac au téléchargement, par contre, on a du PCM 24/192.  (j'ai les 2)
jean

Du coup ma question à Jean-Luc reste entière: tu as comparé du DSD64 transcodé 24/176 ou du PCM 24/192?

Je ne sais si J Luc a essayé, mais lis ceci:

 il est possible que les fichiers soient un peu différents. C'est le problème des comparaisons de fichiers, on n'est jamais sûr qu'ils soient identiques dans les 2 formats, ce qui fausse l'appréciation, rien que la compression différente et le niveau sonore différent.

Dans le  cas de Hotel California, 2 fichiers un peu différents, en Dynamic Range et niveau:




Ceci montre qu'il est hasardeux de lancer des affirmations définitives, et la théorie ne sera pas suffisante pour expliquer les différences auditives qui varieront au gré des albums.
je n'ai pas le rip du vinyle de Hotel California, mais je peux parier sans grand risque de me tromper que sa dynamique est supérieure, cela arrive pour beaucoup d'albums qui passent de DR 13 à DR 8 ou 6 en CD et même en HD. Un scandale bien sûr qui fait au bout du compte que le support qui a le moins de dynamique possible se retrouve être devant des supports bien supérieurs théoriquement.

Un petit scandale ici: premier coffret CD de Brel vs réédition en 24/96, album Olympia 1964 (pas du DSD mais ça éclaire)





Jean

[Pascal64]

Il y a tellement de versions remasterisées  de Hotel California qu'on peut s'y perdre !
J'ai le CD , encodé en 16/44
Le studio Master Qobuz 24/96 n'a apporté (chez moi) qu'une très légère plus value à l'écoute.
Puis chez un ami , j'ai encodé la piste PCM d'un SACD (pressage FIM de mémoire) ... oh surprise, il sonne mieux que le 24/96
En passant, je me demande si le SACD n'est pas issu d'un Master PCM

@ Bigga : félicitations pour tes achats, tu vas enfin pouvoir passer de la technique à l'écoute et te faire ton propre avis sur la question.

[Janacek]

Et puis vous venez écouter chez moi le LP du 1976/77 que balai toutes les versions digitales
Vous ne reconnaissez plus le morceau tellement est magnifique en Vinyle -)

[Bigga]

(11-23-2018, 03:49 AM)Pascal64 a écrit : Il y a tellement de versions remasterisées  de Hotel California qu'on peut s'y perdre !
J'ai le CD , encodé en 16/44
Le studio Master Qobuz 24/96 n'a apporté (chez moi) qu'une très légère plus value à l'écoute.
Puis chez un ami , j'ai encodé la piste PCM d'un SACD (pressage FIM de mémoire) ... oh surprise, il sonne mieux que le 24/96
En passant, je me demande si le SACD n'est pas issu d'un Master PCM

@ Bigga : félicitations pour tes achats, tu vas enfin pouvoir passer de la technique à l'écoute et te faire ton propre avis sur la question.

Merci, ça devrait pas tarder...

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(11-23-2018, 01:20 AM)mélaudiophile a écrit :

(11-22-2018, 08:14 PM)Bigga a écrit :

(11-22-2018, 08:05 PM)mélaudiophile a écrit : Sacd 24/192 ça n'existe pas, c'est 88 ou 176.
Le DSD de Hotel California, si  transcodé, est du 24/176. En Flac au téléchargement, par contre, on a du PCM 24/192.  (j'ai les 2)
jean

Du coup ma question à Jean-Luc reste entière: tu as comparé du DSD64 transcodé 24/176 ou du PCM 24/192?

Je ne sais si J Luc a essayé, mais lis ceci:

 il est possible que les fichiers soient un peu différents. C'est le problème des comparaisons de fichiers, on n'est jamais sûr qu'ils soient identiques dans les 2 formats, ce qui fausse l'appréciation, rien que la compression différente et le niveau sonore différent.

Dans le  cas de Hotel California, 2 fichiers un peu différents, en Dynamic Range et niveau:




Ceci montre qu'il est hasardeux de lancer des affirmations définitives, et la théorie ne sera pas suffisante pour expliquer les différences auditives qui varieront au gré des albums.
je n'ai pas le rip du vinyle de Hotel California, mais je peux parier sans grand risque de me tromper que sa dynamique est supérieure, cela arrive pour beaucoup d'albums qui passent de DR 13 à DR 8 ou 6 en CD et même en HD. Un scandale bien sûr qui fait au bout du compte que le support qui a le moins de dynamique possible se retrouve être devant des supports bien supérieurs théoriquement.

Un petit scandale ici: premier coffret CD de Brel vs réédition en 24/96, album Olympia 1964 (pas du DSD mais ça éclaire)





Jean

Merci pour ces infos édifiantes en effet, et qui expliquent potentiellement beaucoup de choses.
Je ne sais pas où tu as eu ou comment tu as mesuré les infos du DR, mais c'est vraiment intéressant, et scandaleux comme tu le dis.
Je crois que Thierry NK avait ouvert un fil sur le DR, mais je ne sais pas si c'était à des fins de comparaisons entre éditions différentes d'albums. Cela mériterait un fil dédié en tous cas.

[Pascal64]

Pas besoin de fil dédié , juste un lien 
http://dr.loudness-war.info/

Et tout est dit.
La musique, c'est comme le bon vin : tu auras beau avoir un excellent palais, il faut tout de même chercher les bonnes bouteilles 
(Euh, mon analogie me paraît douteuse une fois écrite mais bon, c'est l'idée)

[Bigga]

(11-23-2018, 12:47 PM)Pascal64 a écrit : Pas besoin de fil dédié , juste un lien 
http://dr.loudness-war.info/

Et tout est dit.
La musique, c'est comme le bon vin : tu auras beau avoir un excellent palais, il faut tout de même chercher les bonnes bouteilles 
(Euh, mon analogie me paraît douteuse une fois écrite mais bon, c'est l'idée)

Si si cette analogie est parlante je trouve. D'autant que la connaissance du vin, j'entends par là des terroirs, permet d'avoir beaucoup de plaisir à des prix disons pas exorbitants.
Là où l'analogie atteint toutefois ses limites, c'est qu'en hifi, la théorie voudrait qu'on cherche le son initial de l'enregistrement, alors qu'en vin, on apprécie souvent la touche du vigneron si celui-ci fait du bon travail. On ne souhaite pas boire juste du jus de raisin fermenté.
Sinon, je connaissais déjà le lien que tu as mentionné, qui est certes très instructif, mais tous les albums existants dans tous les genres ne sont pas listés (Il y en a 136967 de listés apparemment, c'est déjà énorme, je ne nie pas cela), d'autre part les caractères idéographiques c'est, comment dire... un peu confus. Et le format "unknown", je n'ai pas saisi ce que c'était.
Bon, après, le DR seul n'est pas un critère suffisant pour juger de la qualité d'un enregistrement. Ce qui est intéressant, c'est de comparer le DR de 2 éditions d'un même album, et de voir l'entourloupe.
Quand on a déjà des albums, bon ben tant pis, par contre quand on achète un album, c'est vrai que s'il est listé sur ce site, ça permet de ne pas choisir l'édition au rabais question DR.

[Joël C.]

(11-22-2018, 08:43 PM)Bigga a écrit :

(11-22-2018, 08:28 PM)Joël C. a écrit : Oui mais le DAC du D1 fonctionne mieux en DSD...

Il y a une explication à cela?

Non sauf à constater simplement que le DAC wolfson s’en tire mieux avec du DSD qu’avec du PCM. C’etait un constat partagé par les utilisateurs de Lumin à l’epoque et qui incitait bon nombre à tout upsampler leurs fichiers PCM à la volée en DSD 64. Il y a fallu attendre le S1 et ses puces Sabre pour rééquilibrer la donne.

[Bigga]

(11-23-2018, 04:34 PM)Joël C. a écrit :

(11-22-2018, 08:43 PM)Bigga a écrit :

(11-22-2018, 08:28 PM)Joël C. a écrit : Oui mais le DAC du D1 fonctionne mieux en DSD...

Il y a une explication à cela?

Non sauf à constater simplement que le DAC wolfson s’en tire mieux avec du DSD qu’avec du PCM. C’etait un constat partagé par les utilisateurs de Lumin à l’epoque et qui incitait bon nombre à tout upsampler leurs fichiers PCM à la volée en DSD 64. Il y a fallu attendre le S1 et ses puces Sabre pour rééquilibrer la donne.

D'accord, une histoire d'architecture de la puce plutôt donc. Merci de cette info. C'est ce genre de détails qui ont, je pense, une importance (certes modérée mais tout de même) dans le rendu sonore final, et qu'il est très difficile de connaitre si on ne parcoure pas les forums de manière intensive.