DSD: pourquoi et comment?

[mélaudiophile]

(10-31-2018, 05:42 PM)Ezel78 a écrit : De ce que j'ai compris, ce n'est parce que la puce en elle-même sait décoder le DSD en natif que le dac qui intègre cette puce le fait. Souvent le dac passe par le PCM tout de même.... donc en DoP.

J'écoute du DSD depuis plusieurs années, j'avais d'ailleurs acheté le DAC Mytek pour cela puisqu'il décode le DSD (64 et 128) en natif (utilisé pas Sony pour des démos).
L'entrée pour le DSD natif est l'USB, s'il n'y en a pas on utilise spdif mais comme elle ne "voit" pas le DSD on la leurre en encapsulant le DSD en DoP mais cela reste du vrai DSD et non pas du transcodé - par ex sur Mytek on a les 2 options.

Je possède plusieurs centaines d'albums en DSD, des éditions SACD surtout, rippées, on trouve facilement, il s'agit d'albums "normaux" d'artistes de premier plan comme Miles, Wagner, les Stones, etc.... (et non pas de semi-inconnus comme dans les petits labels spécialisés), on peut acheter sur HD tracks.
Malheureusement HD tracks ne vend pas en France, j'utilise un VPN , je  prends un serveur en Angleterre, j'ai ajouté england à mon adresse terrestre (qui ne sert à rien d'ailleurs) lors de mon inscription.
Il suffit d'aller faire un tour sur le site pour voir le catalogue..alléchant... IL y a souvent des promos.

jean

[Bigga]

(10-31-2018, 03:40 PM)lambrays a écrit : Bonjour

Si tout se passe bien, voila un article de la revue Stéréo Prestige n°84 qui fait le point sur la question

 Mieux comprendre par Thierry Gluzman
Le DSD, Direct Stream Digital,
La théorie des dominos
... mais à mon avis il est quand même préférable de ne pas se priver du DSD natif, qui par construction est supérieur au PCM de base.

Merci pour ce partage, très intéressant qui plus est.
Il est évident qu'un bon enregistrement en PCM 16/44,1, fait avec soin, est très bon sur un système de qualité. Mais je suis d'accord avec toi, en tous cas sur le principe, car comme le dit l'article que tu nous as soumis: la qualité du format DSD est difficilement discutable.
Donc on peut douter dans les 2 sens sur son intérêt, mais il serait dommage de se priver, par principe ou croyance, du DSD natif, et c'est pour cela que je souhaite progresser dans la compréhension de la restitution DSD. Bien évidemment, ce n'est pas pour oublier le PCM, même en format 16/44,1, pour autant.

---

(10-31-2018, 04:02 PM)Ezel78 a écrit : De loin comme ça: puisque beaucoup de monde s'intéresse au DSD, pourriez-vous chacun des intéressés, lister ce qu'il écoute vraiment en DSD ? 5 à 10 albums tout au plus. Vouloir révolutionner tout son système pour 5 malheureux albums DSD qui n'en sont peut-être réellement même pas ... franchement je vois pas.

Ce n'est pas la question première ici. Il s'agit aussi de s'intéresser à une technologie, et savoir ce qu'on en pense au final.
J'imagine qu'avant de commencer la débat, peu de gens avaient un nombre d'albums dématérialisés aussi conséquent qu'aujourd'hui, et pourtant nombre de nous s'y sont intéressés puis mis, sans pour autant oublier totalement le CD pour certains. Cette "révolution" ne pose pas tant de problèmes que ça quand on a cerné les tenants et les aboutissants.

[lamouette]

il faut tout lire, pas que ce qui va dans le sens qui nous arrange , je n'ai même pas cité tout les contre:
"Les horloges capables de traiter avec régularité du flux à 64, 128 voire 256 fois la fréquence d'un CD ne sont pas rares. Mais quelles sont les conséquences possibles du brui¬tage d'alimentation ou d'échauffement des composants à de telles vitesses ? Si la dérive et son jitter amènent à une fausse interprétation en PCM, en DSDIFF, cette dernière peut influencer le décodage des densités et nuire à la res¬titution générale. Mécaniquement, plus la fréquence de travail est haute, plus les dérives potentielles ont statisti¬quement de conséquences. De la même manière on peut donc considérer que le format DSD nécessitera un filtrage et une alimentation rigoureuse au même titre que pour le format PCM.
Le mastering
Enfin, qu'en est-il du mastering ? A interroger les éditeurs, ces derniers sont naturellement d'un avis visant à pousser à la consommation basée sur le format et personne ne pourra leur en vouloir pour cela ! De retour en studio, on peut constater que les logiciels de mastering ne proposent pas systématiquement de méthode simple pour éditer le flux et effectuer des montages DSDIFF.
Les calculs d'effets, le mixage et l'application de filtres à virgule flottante imposent un passage par le format PCM 384KHz puis un retour au format DSDIFF. Ce format PCM, avis pris auprès d'ingénieurs du son opérationnels, res¬pecte à peu près la réponse impulsionnelle du format DSDIFF. On comprend aisément que lorsque l'on sort du marquage simple, l'intérêt potentiel s'amenuise.
De même, pour les productions dont le mixage nécessite un mastering de 100 pistes, il est illusoire d'imaginer que les systèmes de nos jours soient capables de calculer l'en¬semble. Nous nous posons donc fort justement la question de savoir combien de productions sortent sans aucune modification structurelle de l'enregistrement ?"

[Janacek]

ICi en peu de lecture selon Bel Canto pour le DSD et DoP

http://www.belcantodesign.com/pdfs/Optim...ayback.pdf

Citation :DSD is a very hot topic right now in digital. We are aware of the format and

all the titles soon to be released. Our goal is to make sure you get the most

satisfaction from all of your digital source material, especially DSD, now that

it’s back in the news.

There are optimal ways to listen to DSD that insure the best sonic

performance, and all of our current DAC products provide the performance

you desire from any of your digital source files, DSD, 16/44.1 PCM and high bit

rate PCM.

It’s important to remember DSD format occurred in early days of digital

reproduction. As you’ll see in the examples at the end of this paper

PCM is much quieter, with a larger dynamic range. So it captures all of

the performance of the original DSD signal. By following our conversion

recommendations the result will be superior playback of DSD material

without compromising any digital format.

With a bel canto DAC you will always be on the forefront of digital because
high dynamic range performance is designed in from the beginning

Citation :All Bel Canto DACs can be used to play DSD files perfectly by using JRiver, Pure Music

or other software

. This is accomplished using the computer for conversion from DSD
to a 24/176.4 PCM file and streaming this through the USB interface. We prefer this
method for optimum playback of DSD for the following reasons:
1)
All State-of-the-Art DACs are either multi-bit sigma-delta, 24 bit PCM or a
combination. These modern DACs can provide very high dynamic range, low
noise and distortion with performance approaching 126-128dB. Either PCM or
DSD source files will be converted to whatever specific modulation method the
DAC uses for final conversion to analog.


What this means is that there is NO ‘pure’ DSD playback method using a modern high
performance DAC.

2)
DSD has very high noise levels above 20 kHz because of the noise-shaping
algorithm
used to achieve reasonable noise levels in the lower audio
frequencies. This noise needs to be reduced by the addition of either an
analog filter stage if playback remains DSD or an FIR filter if playback uses a
conversion to PCM.
Any additional analog filters add noise and distortion
, the
PCM FIR filter avoids the need for any additional analog circuitry.
This is the primary reason we prefer DSD playback using conversion to 24/176.4 PCM.


There is no additional analog circuitry needed that would compromise the final
output.

3)
The PCM conversion process that JRiver and Pure Music provide uses 64 bit
math and is transparent,
adding no additional noise or distortion products,
indeed the noise shaping characteristic of the DSD file is retained as shown
in figures 1 and 2.
Any sound characteristics that this noise floor offers will be
retained and heard through the final analog output

4)

24/176.4 PCM is inherently a lower noise, wider dynamic range process than

DSD

so playback of the DSD file within the PCM process will not add any

distortion or noise to the original DSD signal.

The beauty of the conversion to 24/176.4 PCM is that all of the characteristics of the

original DSD file are retained

and you can get the sound characteristics of DSD

without compromise to playback of any PCM files, either CD or at higher bit rates of
24/88.2 and above.

Il y a aussi des graphismes.

[Ezel78]

(10-31-2018, 06:02 PM)mélaudiophile a écrit :

(10-31-2018, 05:42 PM)Ezel78 a écrit : De ce que j'ai compris, ce n'est parce que la puce en elle-même sait décoder le DSD en natif que le dac qui intègre cette puce le fait. Souvent le dac passe par le PCM tout de même.... donc en DoP.

J'écoute du DSD depuis plusieurs années, j'avais d'ailleurs acheté le DAC Mytek pour cela puisqu'il décode le DSD (64 et 128) en natif (utilisé pas Sony pour des démos).
L'entrée pour le DSD natif est l'USB, s'il n'y en a pas on utilise spdif mais comme elle ne "voit" pas le DSD on la leurre en encapsulant le DSD en DoP mais cela reste du vrai DSD et non pas du transcodé - par ex sur Mytek on a les 2 options.

Je possède plusieurs centaines d'albums en DSD, des éditions SACD surtout, rippées, on trouve facilement, il s'agit d'albums "normaux" d'artistes de premier plan comme Miles, Wagner, les Stones, etc.... (et non pas de semi-inconnus comme dans les petits labels spécialisés), on peut acheter sur HD tracks.
Malheureusement HD tracks ne vend pas en France, j'utilise un VPN , je  prends un serveur en Angleterre, j'ai ajouté england à mon adresse terrestre (qui ne sert à rien d'ailleurs) lors de mon inscription.
Il suffit d'aller faire un tour sur le site pour voir le catalogue..alléchant... IL y a souvent des promos.

jean

Il n'est pas certain que tous les dacs qui se disent" DSD natif compatible" n'opèrent pas en interne une conversion de ce DSD en PCM. C'est tout ce que je dis. Une vraie gestion du DSD sur tout le trajet du signal c'est direct DSD->analogique. Beaucoup de dacs (la majorité) indiquant DSD natif font DSD->PCM->analogique.

[Bigga]

(10-31-2018, 05:42 PM)Ezel78 a écrit : De ce que j'ai compris, ce n'est parce que la puce en elle-même sait décoder le DSD en natif que le dac qui intègre cette puce le fait. Souvent le dac passe par le PCM tout de même.... donc en DoP.

D'après ce que j'avais compris, et ce que semble confirmer l'article mis en partage par Lambrays, ce n'est pas la même chose.
Le DoP n'est qu'un encapsulage de transport, qui livre un fichier DSD à un DAC qui peut le décoder. Mais cela reste du DSD dans le DAC.
Si le DAC ne sait pas le décoder, cela ne passera pas, et il faut transcoder le DSD en PCM en amont dans le lecteur, mais ce n'est plus du DoP.
Par contre, pour ce qui est des puces capables de décoder du DSD en natif mais non utilisées à cette fin par les fabricants, je suis d'accord. Ce n'est pas une histoire de connectique car l'USB peut transférer du DSD et l'HDMI aussi, mais d'implémentation de ces entrées et des "voies" de décodage choisies pour le DAC en question. Rien n'empêche pourtant un fabricant de faire comme Holo ou Matrix ou d'autres... On verra si cela se généralise.

---

(10-31-2018, 06:34 PM)Ezel78 a écrit :

(10-31-2018, 06:02 PM)mélaudiophile a écrit :

(10-31-2018, 05:42 PM)Ezel78 a écrit : De ce que j'ai compris, ce n'est parce que la puce en elle-même sait décoder le DSD en natif que le dac qui intègre cette puce le fait. Souvent le dac passe par le PCM tout de même.... donc en DoP.

J'écoute du DSD depuis plusieurs années, j'avais d'ailleurs acheté le DAC Mytek pour cela puisqu'il décode le DSD (64 et 128) en natif (utilisé pas Sony pour des démos).
L'entrée pour le DSD natif est l'USB, s'il n'y en a pas on utilise spdif mais comme elle ne "voit" pas le DSD on la leurre en encapsulant le DSD en DoP mais cela reste du vrai DSD et non pas du transcodé - par ex sur Mytek on a les 2 options.

Je possède plusieurs centaines d'albums en DSD, des éditions SACD surtout, rippées, on trouve facilement, il s'agit d'albums "normaux" d'artistes de premier plan comme Miles, Wagner, les Stones, etc.... (et non pas de semi-inconnus comme dans les petits labels spécialisés), on peut acheter sur HD tracks.
Malheureusement HD tracks ne vend pas en France, j'utilise un VPN , je  prends un serveur en Angleterre, j'ai ajouté england à mon adresse terrestre (qui ne sert à rien d'ailleurs) lors de mon inscription.
Il suffit d'aller faire un tour sur le site pour voir le catalogue..alléchant... IL y a souvent des promos.

jean

Il n'est pas certain que tous les dacs qui se disent" DSD natif compatible" n'opèrent pas en interne une conversion de ce DSD en PCM. C'est tout ce que je dis. Une vraie gestion du DSD sur tout le trajet du signal c'est direct DSD->analogique. Beaucoup de dacs (la majorité) indiquant DSD natif font DSD->PCM->analogique.

Oui, et c'est aussi pour cela qu'il est intéressant d'en discuter, pour savoir, tant que la police de la pensée (Je ne dis pas cela pour toi) ne nous condamnera pas pour écouter du DSD en natif, quels matériels font vraiment ce qu'ils sont supposés faire, c'est à dire, effectivement, en l'occurence un transfert DSD -> Analogique sans passer par du PCM.

[laurent martiarena]

mon lecteur UHD sony x800 peu véhiculer le dsd 64 et 128 via HDMI vers un DAC compatible comme celui par exemple de mon ampli HC onkyo.

[Pascal64]

(10-31-2018, 04:02 PM)Ezel78 a écrit : De loin comme ça: puisque beaucoup de monde s'intéresse au DSD, pourriez-vous chacun des intéressés, lister ce qu'il écoute vraiment en DSD ? 5 à 10 albums tout au plus. Vouloir révolutionner tout son système pour 5 malheureux albums DSD qui n'en sont peut-être réellement même pas ... franchement je vois pas.

Je pensais un peu comme toi.
Mais c'était avant   

Faut chercher, se renseigner, fouiller , se rapprocher de ceux qui ont des SACD et des PS3.
Va faire un tour sur les liens forum que j'ai donné plus haut et tu verras que le catalogue n.est pas limité à 5 ou 10 albums dignes d'intérêt

[Bigga]

(10-31-2018, 06:29 PM)Janacek a écrit : ICi en peu de lecture selon Bel Canto pour le DSD et DoP

http://www.belcantodesign.com/pdfs/Optim...ayback.pdf

Citation :and you can get the sound characteristics of DSD

Merci pour ce partage également, mais en l'occurence, et cela ne met pas en doute la qualité des électroniques BelCanto, que je ne connais pas mais qui ont une réputation excellente, si les arguments quant au bruit numérique lié au format DSD et aux filtres nécessaires qui justifieraient plutôt une conversion en PCM, je me pose la question de ce qu'est ce "son DSD" auquel il est fait référence à la fin... Si il faut le transformer en PCM, c'est que le son DSD est mauvais et qu'il faut l'améliorer, ou alors il faut essayer de trouver d'autres moyens pour limiter le bruit en gardant le DSD natif, comme on a fait avec le jitter qui n'est plus vraiment un problème sur les DAC modernes.
Je ne nie pas que le bruit en fautes fréquences lié au format même du DSD puisse être un réel problème, mais tout cela ne fait pas du tout consensus selon les marques. Qui a raison?

[bbill]

(10-31-2018, 06:49 PM)Bigga a écrit : Si il faut le transformer en PCM, c'est que le son DSD est mauvais et qu'il faut l'améliorer, ou alors il faut essayer de trouver d'autres moyens pour limiter le bruit en gardant le DSD natif.

la, ce sont encore tes suppositions ? ou c'est de l'information ?

(10-31-2018, 06:49 PM)Bigga a écrit : Je ne nie pas que le bruit en fautes fréquences lié au format même du DSD puisse être un réel problème..

idem... "tu ne nies pas".. c'est donc un problème selon tes dires ?