Streamer haut de gamme

[Jacques92]

A propos du jitter. On peut être tenté de croire qu'un FIFO / reclocking coupe tout jitter pouvant arriver au DAC...
Sauf que ce type de mécanisme utilise une PLL (boucle à verrouillage de phase ou Phase Locked Loop). Cette PLL adapte la vitesse de l'horloge en sortie à la vitesse moyenne du flux entrant. Ç'est un système asservi et il a 1000 recettes pour le concevoir. A la sortie la fréquence d'horloge va fluctuer pour s'adapter au flux entrant à moyen terme (le but étant que le buffer stockant les données du flux ne soit ni vide ni plein). Cette fluctuation de l'horloge en sortie c'est du jitter (amoindri) quil arrive directement à la puce du DAC. Il y a donc intérêt à limiter le jitter du flux entrant.
D'une manière générale plus le buffer va être grand, moins on aura de jitter en sortie car le moyennage de la vitesse du flux d'entrée sera plus stable. Mais plus le buffer est gros plus il faut attendre de le remplir pour en exploiter les bienfaits. Là il y a encore de stratégies de gestion différentes...

Pour utiliser une métaphore : imaginez un bateau sur une mer agitée. Plus le bateaux va être grand moins il sera sensible aux vagues. Parce que le bateaux moyenne les hauts et les bas de l'eau sur toute sa longueur. Une PLL fait exactement pareil.

[Vincent.]

(07-18-2018, 02:43 PM)Jacques92 a écrit : ...
Meme problème et memes solutions... Le signal SPDIF est codé avec le procédé "biphase Mark signal". Il y a transition à chaque valeur transmise. On peut donc en tirer l'information de synchro (avec son jitter) : la transition. on applique ensuite les décalages temporels qui vont assurer l'immunité des données reçues au jitter.

Peut-on dire pour autant que le jitter en entrée du DAC n'aura pas d'impact sur le flux PCM en entrée de la puce de conversion et donc sur la qualité de la conversion ?

[volpone75]

(07-18-2018, 05:04 PM)paulw a écrit : Malgré ce que certains Super-forumeurs veulent bien en penser, personne ici ne maîtrise le sujet ! Loin de là... On a beau sortir quelques "white paper" ou quelques termes techniques, on ne fait pas illusion bien longtemps. 

Donc on ne peut que faire part de nos expériences personnelles, mais tenter d'en dégager des règles est assez hadardeux. 

Tous les concepteurs de DAC admettent qu'il y a des progrès à faire et que notre connaissance des mécanismes en jeux n'est que partielle. Alors c'est pas l'un d'entre nous ici qui va faire avancer les choses ! Et surtout pas en prenant tout le monde de haut...

(P.S. Si vous ne m'avez pas traité de "pédale" en MP, ne vous sentez pas visé...).

Hello Stéphane, sans me positionner en "expert' j'ai tout de même l'impression que l'on est reparti dans un sacré embrouillamini si l'on ne se base que sur les impressions personnelles de chacun qui sont parfois très irrationnelles.

A ma connaissance, les concepteurs de DAC et autres "techos" admettent facilement les points généraux suivants en ce qui concerne le streaming sur un réseau:

• Bien que l'on nomme cela du "streaming audio" c'est loin d'être du temps réel. On est dans du transport asynchrone avec de la mémoire cache.
  

• Tant que l'on reste dans le domaine numérique le transport via réseau est banalisé et robuste. Les bits ne sont ni altérés, ni modifiés, ni perdus.
  

• A l'inverse ce qui est extrêmement délicat est la charnière numérique analogique au niveau de l'étage de conversion du DAC qui est sensible au bruit et au jitter: 
  
  - Influence du bruit: La conversion traite des micros signaux sensibles aux pollutions électriques / électromagnétiques présente dans son environnement (et qui peuvent être indépendantes du signal lui même).
  
  - Influence du Jitter: La conversion D/A  nécessite un cadencement par une référence temprorelle stable, donc une bonne horloge.
  

• Le fameux jitter n'est pas critique dans le domaine numérique en amont de la conversion. 
  

• Les performances des interfaces de transport audio en terme de résilience au jitter et au bruit (USB SPDIF, I2S, AES ..) sont à considérer en prenant en compte les deux cotés de l'interface. Le Streamer et le DAC.  
  
  

Si déja il pouvait y avoir consensus sur ces quelques points basiques cela serait un progrès. J'ai l'impression que beaucoup ici pensent que l'on perd des bits, que la source génère du jitter audible, que le bruit est dans les données, que les bits peuvent être altérés, qu'une horloge OCXO au niveau du serveur améliore le son ... et j'en passe

Il y a surement des progrès à faire: Isolation, résilience des DAC aux pollutions externes,  mais les mécanismes sont connus et maitrisés depuis plusieurs décennies non ?

On peut certes discuter sur le fait de savoir si les équipements réseau génèrent du bruit et comment s'en prémunir, sur la nécessité d'avoir des alims de course et sur quels équipements, sur l'efficacité des filtres ethernet etc ... mais sur le fonctionnement général je pense que l'on pourrait arriver à se mettre d'accord ou au moins à poser clairement les questions comme tu le proposais dans un précédent post.

Cela permettrait peut être de revenir au sujet du fil qui me semble être qu'est ce qui fait qu'un streamer est haut de gamme (à part le prix). 

[Vincent.]

(07-18-2018, 06:22 PM)Jacques92 a écrit : A propos du jitter. On peut être tenté de croire qu'un FIFO / reclocking coupe tout jitter pouvant arriver au DAC...
Sauf que ce type de mécanisme utilise une PLL (boucle à verrouillage de phase ou Phase Locked Loop). Cette PLL adapte la vitesse de l'horloge en sortie à la vitesse moyenne du flux entrant. Ç'est un système asservi et il a 1000 recettes pour le concevoir. A la sortie la fréquence d'horloge va fluctuer pour s'adapter au flux entrant à moyen terme (le but étant que le buffer stockant les données du flux ne soit ni vide ni plein). Cette fluctuation de l'horloge en sortie c'est du jitter (amoindri) quil arrive directement à la puce du DAC. Il y a donc intérêt à limiter le jitter du flux entrant.
D'une manière générale plus le buffer va être grand, moins on aura de jitter en sortie car le moyennage de la vitesse du flux d'entrée sera plus stable. Mais plus le buffer est gros plus il faut attendre de le remplir pour en exploiter les bienfaits. Là il y a encore de stratégies de gestion différentes...

Pour utiliser une métaphore : imaginez un bateau sur une mer agitée. Plus le bateaux va être grand moins il sera sensible aux vagues. Parce que le bateaux moyenne les hauts et les bas de l'eau sur toute sa longueur. Une PLL fait exactement pareil.

Merci pour l'explication qui du coup me laisse perplexe / ma question ci-dessus (sur l'impact ou non du jitter en entrée de DAC).

[Jacques92]

Et bien il en restera toujours quelque chose du jitter car le reclocking c'est seulement presque parfait.

Mais personnellement je pense le jitter sortant d'un streamer  restera une anecdote de l'histoire assez rapidement...
Tu as un NAS ?  Est-ce que tu te poses la question du jitter lors de l'écriture du fichier ? Non parce que ton NAS à Killé 100% du jitter en amont. Et pourquoi il y arrive ? Parce que la source a écrit le fichier avant qu'il soit utilisé.
Aujourd'hui une liaison synchrone est la base de l'audio numérique. C'est ça le problème : on essaie d'envoyer et consommer à la même vitesse.

Maintenant imagine un DAC basé sur le fait que la source balance plus vite que la lecture ? Terminé le jitter. Relégué aux arcanes de l'histoire

[Pascal64]

(07-18-2018, 06:15 PM)bz31 a écrit :

(07-18-2018, 05:57 PM)mélaudiophile a écrit : En quoi cela poserait-il tant de problèmes pour le digital audio?  

Je pense que cela entraîne une réorganisation du marché hifi, qui va céder toute la partie pré-DAC à l'informatique de masse.

théorie du complot   ?
Attention à ne pas verser dans le Petoinisme


les écrits de certains qui doivent ils être considérés comme des vérités ? 
Ça me dépasse de lire avec autant d'aplomb que l'optimisation du serveur ne sert à rien.

D'autant que bcp de personnes ont constaté exactement  ..... l'inverse !
Optimiser son serveur est aussi important que le tout le reste.

Je suis une tête de mule et je l'écrirais autant de fois que je verrais écrit l'inverse.
Ce serait dommage que ce forum tombe dans les méandres du "pas cher fait aussi bien"

Nous avions déjà eu un débat similaire à propos des alims linéaires sur les NAS.
Curieux non ? 
Y'en a qui entendent des différences ... clouez moi ces hérétiques ! 

[0000]

@Pascal64,
Résumons le problème : Dans le modèle serveur et player séparés,
X constate que l'optimisation du serveur fait une différence
Y dit le contraire
Si on veut vraiment connaître la vérité, il me semble qu'il y a une seule solution, X devrait apporter une preuve objective par une écoute en aveugle. Y ne peut pas le faire puisqu'il n'entend pas de différence. Sinon c'est toujours parole contre parole, on tourne en rond.

J'ajoute que le test est très facile à réaliser dans une situation courante :
Lorsque vous utilisez un switch/routeur pour relier le serveur et le player, il suffit de brancher sur le switch/routeur un ou plusieurs PC/MAC (silencieux pour ne pas savoir son état, par exemple des portables), et de les allumer/éteindre de façon aléatoire pour simuler des "pollution" sur le réseau local.

[Joël C.]

Haut de gamme ne veut de toute façon pas dire grand chose.
Un produit bien conçu privilégiera les liaisons courtes, avec sans doute un DAC interne. Il utilisera une batterie de filtres numériques sophistiqués, bénéficiera d’une CPU ultra puissante, aura une isolation (mécanique et électrique) et blindage performants, et sera le fruit d’une mise au point et d’un choix de composants faits à partir de nombreux tests d’écoute.
Généralement quand tout ça est réuni, ça fonctionne plutôt bien. Mais beaucoup du résultat d’après ce que j’ai pu tester personnellement dépend de la mise en œuvre des filtres numériques et des options sélectionnées parmi tout le fatra disponible au sein des cartes de lecture oem et dans les puces de conversion des grands fabricants qui sont des vrais couteaux suisses.
C’est sans doute pourquoi il est très difficile de décréter qu’est ce qui fait un bon ou moins bon streamer....
Mes 2 cents.

[phile]

(07-18-2018, 02:06 PM)phile a écrit :

(07-18-2018, 11:20 AM)KIKIWILLYBEE a écrit : ...
Mais dans nos application audio , aucun protocole de correction !,
qui n'est qu'une couche logicielle au dessus du matériel.
...

Ben mince alors   
Je ne suis pas du tout spécialiste du domaine. 
Donc contrairement à ce qu'on pourrait penser : entrée spdif ET entrée "réseau" d'un lecteur réseau, c'est idem => un flux unidirectionnel sans correction d'erreur !?

@ KIKIWILLYBEE : peux-tu répondre stp car je n'ai pas compris ton histoire d'absence de correction via réseau.
Merci
Cdt

[Bruno]

en fait c'est tout simple... mieux, c'est mieux et moins bien, c'est moins bien et le reste ce n'est même pas de la littérature. 

hihi... quand à considérer son choix personnel de bigniou comme une conviction puis une certitude puis une vérité universelle
et enfin (on a failli attendre!)  un inéxorable axiome, c'est la routine, titine.