Pourquoi je ne ferai pas certain essais

[FS31]

(10-23-2017, 08:01 PM)Auré a écrit : Au lieu de passer son temps à vous débattre il y a plein de novices comme moi qui aurait bien besoin de votre expérience... mais ces sujets on vous y voit jamais...
Et si vous pouvez pas vous piffez et bien évitez-vous.

PS. Je parle de Dominique et Nathalie mais çà vaut pour les habitués...

Mais si, on se piffre et on se respecte, même si les échanges n'en donnent pas toujours l'impression ...

Je fais partie des habitués que tu évoques, même si je me sens un peu "atypique".
Je ne parle que de ce que je connais un peu, expérience acquise au cours de plus de 40 ans de "passion" de la HIFI, passion qui, je l'avoue bien humblement, est en train de s'émousser depuis un certain temps au profit de ma véritable qui est la musique sous toute ses formes.

Sur les électroniques et les sources (vinyle et CD), je suis toujours resté dans une gamme comprise entre 500 et 1500 €.
Pour les enceintes, entre 1000 et 3000 € en neuf et une fois en occasion (si on arrive au double, c'est uniquement le fait du hasard: je tiens compte de mes oreilles et non de la répartition en % du coût des éléments).
Les câbles et les accessoires, j'en parlerai après.

Concernant les électroniques, j'ai eu du Luxman, du Rotel (3), du Proton, de l'Atoll (3), de l'Harman Kardon (2), du Nuforce, du SMSL (SA50) et aujourd'hui un FxAudio. J'ai écouté chez des potes (plus argentés que moi) du Krell, du Perreaux et du Jeff Rowland ...
J'ai un petit tube chinois SE de KT88 mais bon, c'était pour essayer ....

Pour les sources, Thorens TD160 MKII avec bras SME Série III S, premier lecteur CD Philips, puis toute toute la gamme Marantz de la belle époque (je suis resté fidèle à cette marque à l'excellent rapport qualité/prix), Cambridge Audio Azur 640 C V2 et pour finir mon très simple Bluray.

Je ne dématérialise pas et je n'ai pas encore de démat totale .... cela viendra peut être avant que je ne tire ma révérence.

Côté enceintes (que des colonnes), il y a eu des Siare (DL200), des B&W (DM2 II et Continental 70 à medium/aigu électrostatique), des Celestion Ditton 66 MK2, des Vision Acoustic Alliance, des Leedh Psychée II, Des Klipsch RF83 et aujourd'hui des Klipsch Cornwall III. Chez les mêmes potes, j'ai écouté Acoustat, Infinity, ...

A part mon installation d'aujourd'hui, je ne peux apporter aucun conseil car ces matériels ne sont plus produits (sauf si encore disponibles en occasion).
Il y a longtemps que je ne fréquente plus les salons (ça me plaisait bien à l'époque, pourtant) et que je ne lis plus les revues "spécialisées" dont je me suis abreuvé dans mon jeune temps.
Seul le WEB me permet de rester un peu "branché" et j'ouvre parfois de grands yeux étonnés ....

Sur cette partie je retiens que:
- ce sont les enceintes qui sont le maillon le plus important: elle signent la restitution,  leur choix est primordiale et elle doivent être sélectionnées avec attention (qu'est-ce que je veux entendre et comment ...)
- il faut soigner au minimum l'acoustique de la salle; l'ameublement et la déco constituent la première voie pour y parvenir
- ces enceintes doivent être alimentés par des électroniques capables de les remuer (quand les potes prêtent des bêtes de corse le temps d'un WE, par exemple pour réveiller vos Ditton,, cela vous fait rager de devoir les restituer)
- il n'y a plus beaucoup de mauvaises électroniques, seuls les mariages doivent être harmonieux
- une source de qualité mais pas hors de prix pourra faire l'affaire (pas de polémique, mais les différences restent assez souvent du domaine de la subtilité ou des préférences)
- que la qualité n'est pas toujours une question de gros sous

Concernant les câbles, à l'époque ou l'on a commencé à en parler et que les fabricants étaient rares (vous noterez que les fabricants de câbles sont rarement les concepteurs des électroniques et qu'il n'existe pas de préconisations comme pour l'automobile au sujet des lubrifiants, carburants, pneumatiques, ....), les revues spécialisées proposaient du DIY de toutes factures dans lequel je me suis lancé avec conviction (et avec un pote qui faisait du câblage pour Airbus), pour de très très maigres résultats ...
J'ai beaucoup testé la phase, des filtres divers et variés, ..... pour des résultats encore plus maigres ...
Et enfin quelques accessoires et grigri ....pour aucun résultat tangible
Vous connaissez mon opinion sur ces affaires et je n'y reviendrai pas.
Ne perdez pas trop de temps là dessus, c'est vraiment du fignolage quand tout le reste est au top ...

Si on fait le bilan, ce que je sais enfonce des portes ouvertes, n'est pas grand chose et apparaît complètement has been dans notre monde en cours de dématérialisation galopante ... mais je sais ce que je ne veux plus

Mon installation n'est pas un downgrade de ce que j'avais avant, elle représente seulement ce qui me convient aujourd'hui et me permet d'écouter de la musique dans d'excellentes conditions, conditions que je vérifie très régulièrement au concert

Allez, un dernier conseil: devenez philosophes, ne vous prenez pas la tête et allez à l'essentiel de la passion commune qui nous rassemble; c'est la musique, si je ne m'abuse

Avec ça, les djeun's, vous allez avancer

[MeloMan]

Je partage globalement le fond de tout cela ..
Excepté que je suis monté un peu en gamme (raisonnablement mais monté )
et ce que j'ai trouvé en récompense à l'investissement c'est une approche du vinyle bien supérieure a ce que je croyais possible et possédait  avant .(que de regrets de n'avoir pu le faire plus tôt )
A contrario je trouve les CD de premières générations (surtout les classiques ) de plus en plus médiocres compares aux vinyles de cette même époque (que je chine inlassablement ..)
les nouveaux vinyles issus des nouveaux labels apacher qui surfent sur la mode pour se refaire la trésorerie me déçoivent un peu. J'en ai acheté un certain nombre( sans doute trop ) pour m'en convaincre ..Et j'ai compris bcp de choses. ,la principale etant qu'il faut vraiment sélectionner les labels sérieux ..mais les tarifs sont levés .

[frederic]

Bonjour
Je ne suis pas tout à fait d accord avec fs31 pour moi les enceintes sont les derniers maillons d un système et reproduisent ce qu on leur donne en amont suivant les amplis ( tubes ou transistor) suivant les divers sources ( cd , tuner ,vinyl ) les résultats seront différents
Quand bien même elles sont très importante dans le système mais je pense que c est surtout l association de l ampli avec les enceintes qui est véritablement le plus important
De très bonnes enceintes ne s accorderont pas forcément avec un très bon ampli
Cdlt

[Chet]

M'ouais.... Tout est important, mais dans l'ordre d'un choix, from scratch, je vais d'abord choisir les transducteurs (difficile de dire enceintes pour des panneaux ou des Leedh !).
C'est l'élément le plus tributaire de l'espace, l'intégration dans la pièce et dans l'acoustique, et dont la personnalité sonore va 'signer' le reste. Vaut mieux qu'elle me plaise.
Ensuite je choisi la catégorie d'amplis, en fonction des transducteurs et de leur rendement. Puis j'affine dans la (les) catégories selon les BE, réputation, occasions, écoutes, budget.

[Anthrax]

Je rejoins FS, non par solidarité occitane, mais parce qu'il a apporté un peu de hauteur à ce sujet...
Avant même de penser aux câbles, il faudrait déjà optimiser sa pièce d'écoute et le positionnement des enceintes en fonction de sa façon d'écouter. De plus, on n'écoute pas de la même façon Chopin et Count Basie ou Bob Marley.
Donc commençons par mettre de l'ordre dans nos priorités par rapport à nos goûts musicaux et nos attentes. Pour l'accessoire, on verra après, pas la peine de s'exciter.

[JBert]

(10-23-2017, 06:14 PM)Nicoben a écrit :

(10-23-2017, 01:46 PM)JBert a écrit :

(10-23-2017, 01:14 PM)Franz a écrit : Est ce que tu as déjà conçu ou écouté une seule fois dans ta vie un bon TVC ?

Peut-être. Reste à savoir ce qui est bon ou mauvais. Friis ne parle pas de résistance mais de gain. Or le gain d'un truc passif sur sa bande...

Citation :Je précise également que n’etant pas technicien, je me suis aperçu sans faire exprès il y a quelques années qu’une simple transfo (Jensen tout de même) sur boite de direct symetriseuse utillisee pour atténuer le signal, améliorait considérablement le rendu final (Dac pro vers enceintes actives)

En mesurant ? Ou subjectivement ?

JBert, n’est ce pas un peu « simplifié », volontairement réducteur, que de fustiger le pré passif sans creuser le pouquoi un passif peut paraitre meilleur subjectivement à l’écoute qu’un actif. Un client qui vous commande un préampli le fait après écoute comparative et la mesure seule n’en fait pas forcément une source de satisfaction auditive, y compris après mise en place optimisée dans un traitement acoustique actif numérique. 

Je vais enfoncer des portes ouvertes.

Un passif ne peut qu'apporter du bruit (généralement beaucoup). Un préampli actif, sauf à être vraiment mauvais, ne distord pas (on ne lui demande pas beaucoup de gain et il travaille à très faible niveau). Dans ces niveaux de puissance, un simple 2N2222A ou un BC138 ferait le boulot. Il ne peut donc "colorer" le son. Vous avez le droit de croire le contraire, mais dans ce cas, on sera dans le dogme. Ce faisant, vous violez Friis et quelques autres lois de la physique.

Par ailleurs, même si d’aventure vous aviez un préampli qui était franchement mauvais (c'est à dire avec une non linéarité de plus de 6dB sur la bande), ce ne serait pas encore le point faible de votre circuit de restitution. Le simple fait d'avoir des enceintes multivoies dans une pièce fermée sans égaliseur vous donnera des trous plus gros dans le spectre.

Citation :Il est bon peut être de remettre l’église au milieu du village concernant les préamplis, à savoir que beaucoup de pré actifs sont incapable de rendre une musique complète, peu colorée, peu bouchonnée, et qu’il ne faut pas invoquer la loi de la mesure sur un préampli actif transistorisé de merde qui peut en avoir d’excellentes en rapport signal bruit, plage dynamique, mais donner du son en sortie pour bien peu de musique subjectivement. Ce coté merdique se mesure sûrement cela dit...mais pas par un audiophile chez lui qui au mieux dispose d’une mesure acoustique d’un ensemble système / pièce, incapable d’approcher même de loin la prestation du préampli dans cet ensemble.

J'aimerais que vous définissiez "musique complète". Une fois la fonction de transfert d'un quadripôle (parce que c'est de cela qu'on parle) définie, le signal traverse ce quadripôle toujours de la même manière. Le matériel est objectif. Si la fonction de transfert donne une phase linéaire et un gain plat dans la bande, le son ne sera pas coloré.

En revanche, il existe beaucoup d'audiophiles qui refusent de voir que leurs oreilles les trahissent et appellent colorée une restitution sonore particulièrement fidèle.

Citation :Ce qui n’empêche pas qu’entre deux maux et un budget limité l’on puisse choisir, à tort ou à raison, un passif bien fabriqué qui vient donner une musique moins simplifiée dans les timbres, mois aseptisée, plus écoutable (c’est quand même le but) qu’un préampli transistorisé traçant plus des courbes qu’une qualité de timbre, même si le rapport signal bruit et absence d’adaptation d’impédance peut faire reculer la dynamique et définition, sur le passif, en faisant là encore un appareil incomplet. Si par chance l’adaptation d’impédance ne pose pas trop de souci, ne reste que le rapport signal bruit, qui n’est pas suffisant pour justifier la prestation sonore d’un bon préampli.

Là où on peut être d’accord, c’est qu’un excellent actif renvoie le meilleur passif dans ses 22, déjà un petit  préampli SPL volume 2 équipé de la puce qui va bien fera un excellent préampli avec 102db de rapport signal bruit et 120db de plage dynamique, les enceintes seront plus limitantes que le pr’ampli le plus souvent, mais il garde son alim basique, ses circuits analogiques donnant leurs propres colorations quand on sait, vous y compris, que chaque composant actif est aussi une source de coloration qu’il faut évaluer à l’heure du choix des composants, sinon il n’y aurait pas autant de préamplis actifs réduisant la musique à l’état de son déconnecté des subtilités d’un instrument réel sur le marché.

Non?

Euh... En fait, non. Une fois qu'on a viré les circuits bricolés et vendus fort cher, c'est faux. L'électronique et le traitement du signal analogique sont des métiers et on sait parfaitement faire des amplificateurs qui tiennent des distorsions extrêmement faibles dans la bande. On sait même le faire à fortes puissances parce que la distorsion se paie en filtres et en intermodulation gênante.

En revanche, c'est cher. C'est pour cela que des gens se sont mis à proposer des amplificateurs commutés (classes D et supérieures) qui apportent d'autres distorsions (mais il ne faut surtout pas le dire bien fort). Et on voit aussi des personnes dire que les circuits numériques "colorent" le son. Là, pour le coup, un bit ne peut pas être coloré. Pourtant, le dogme a la peau dure.

Concernant les alimentations, il y aurait à dire. Dans un amplificateur, c'est ce qui devrait coûter le plus cher. C'est pourtant toujours le parent pauvre. Pire que tout, les alimentations des amplificateurs à tubes sont des aberrations (ah non, en fait, on me souffle qu'elles participent au fameux "son tube" qui est tout sauf de la haute fidélité).

Citation :Sinon, des mesures parlantes entre deux cables secteur sur un dac, coté sortie analogique, dans le cadre d’un système égalisé et corrigé activement en numérique en amont du dac, pour expliquer des différences de restitution perçues entre ces deux cables? Ou le fabricant conclut au placébo, placébo pourtant partagé à distance ou pas, sur plusieurs systèmes différents ou pas, par des personnes différentes ou pas, à des moments différents ou pas..... où s’arrète l’accusation d’effet placebo, et où commence la prise en compte de ce que le client entend chez lui, si on ne sait pas mesurer cela. Si on sait mesurer, alors le débat sur les cables sera Réorienté au même niveau que celui du préampli, à défaut de pouvoir être clos vu que la musique restituée restera toujours une affaire d’oreille au moins autant que la mesure, l’un ne pouvant aller sans l’autre dans notre monde.

Affirmer qu'un câble secteur influe sur le résultat d'une restitution par un appareil revient à violer la moitié des lois de l'électronique et du traitement du signal. Vous avez le droit de le faire et le droit de le penser. Cela n'en est pas moins une erreur. Dans le même ordre d'idée, quelqu'un m'a affirmé haut et fort (pas ici, dans mon labo) que tel câble Ethernet procurait plus de finesse dans les aigus. C'est juste totalement idiot. Si le câble est adapté, les bits passent ou ne passent pas. Il ne peut influer sur le résultat.

Bien cordialement,

JB

[marius30]

Einstein, en son temps, a aussi violé les lois de la physique de son époque...

les limites des mesures physiques sont corrélées aux limites ,à l'instant t ,des   connaissances scientifiquement mesurables..

Ainsi ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à mesurer certains phénomènes qu'ils n'existent pas.

En plus en ce qui concerne la perception du son et surtout de la musique, après l'oreille qui transforme une onde en impulsion électrique, intervient le cerveau propre à chaque individu et qui est loin d'avoir livré tous ses secrets..

certains scientifiques ont même élaboré des théories concernant la "partition musicale" de l'Univers.

Et, bien que faisant partie des "scientifiques" dans le domaine de la santé ( biologiste de formation), j'ai pu constaté en 30 ans de pratique de nombreux phénomènes inexplicables en ce qui concerne certaines pratiques arrivant à guérir en 48h des brulures ou entorses objectivées cliniquement....

j'ai aussi 40 ans de passion audiophile mais je me garde bien de donner un avis péremptoire sur les forums ( je le fais en MP si je pense que cela en vaut la peine pour aider le forumeur) car j'avoue en avoir un peu marre de subir les commentaires acerbes de certains pensant détenir la vérité absolue....

[renan]

J'ai employé ce genre d'arguments plus tôt dans le post en parlant des ondes gravitationnelles mais cela ne semble pas ébranler les certitudes donc.....chacun voit midi à sa porte!

[FS31]

(10-24-2017, 12:01 PM)marius30 a écrit : Et, bien que faisant partie des "scientifiques" dans le domaine de la santé ( biologiste de formation), j'ai pu constaté en 30 ans de pratique de nombreux phénomènes inexplicables en ce qui concerne certaines pratiques arrivant à guérir en 48h des brulures ou entorses objectivées cliniquement....

j'ai aussi 40 ans de passion audiophile mais je me garde bien de donner un avis péremptoire sur les forums ( je le fais en MP si je pense que cela en vaut la peine pour aider le forumeur) car j'avoue en avoir un peu marre de subir les commentaires acerbes de certains pensant détenir la vérité absolue....

Pour ce qui me concerne étant moi-même biologiste et marié pendant plus de 30 ans avec un médecin (je n'aime pas "doctoresse"), ayant de nombreuses relations de ce fait dans le milieu médical (dont des psychiatres, des psychanalystes ou des praticiens utilisant l'hypnose) et para médical, j'entends ce que tu dis ... et cela m'a ouvert un peu l'esprit sur "l'inexplicable", mais pas trop hélas

Je suis en effet extrêmement méfiant lorsque j'entends "la science n'explique pas tout": c'est la porte ouverte à tous les abus, à l'exploitation de l'ignorance souvent à des fins mercantiles ou d'embrigadement, à l'ésotérisme, au sectarisme, aux extrémismes religieux, ....
Je m'arrêterai là ..... et ne parlerai pas des ravages de ces plaies sociales

Alors oui, il faut être ouvert à tout mais avec discernement et un peu de background

[renan]

il faut écrire "médecin.e.s"