Dynamic Range et amplification

[jalucine]

Bravo Mélaudiophile pour cette leçon de réal-musique. Même constat de ma part sur les derniers concerts de musique amplifiée auxquels j'ai assisté qui vont de moyen-bon à calamiteux. Lors d'un récent de Charlélie Couture, j'ai passé deux heures avec les index dans les oreilles tellement c'était insupportable en niveau. Les paroles étaient incompréhensibles et je me demande comment j'ai fait pour rester jusqu'au bout.

[Pascal64]

Oui, la réal -musique (pour reprendre vos  propos) , ce n'est pas toujours la pannacée.
Aux arènes de Bayonne sur de la musique (trop) amplifiée,  j'ai eu droit à un écho tournant dans les gradins, une horreur.
J'ai du chercher un autre endroit en urgence et me demande toujours comment les gens ont pu rester.



Dans ces situations, l'écoute de proximité chère à  Maxitonic   prend du sens.

[mélaudiophile]

(11-13-2016, 01:52 AM)Pascal64 a écrit :  me demande toujours comment les gens ont pu rester.

Oui, c'est la question que je me pose aussi.
lors du concert de Satriani à Marciac (à la place de jeff Beck en remplacement de taj mahal annulé l'année d'avant pour cause de tempête-j'ai vraiment pas de bol..!.) nous sommes à peu près une cinquantaine à être sortis, presque en courant... les autres sont restés.....
j'ai été rassuré sur l'état de mes oreilles par une conversation avec une personne assez jeune qui connaissait "Jazz sous les pommiers" et qui trouvait comme moi que c'était insupportable, il était très étonné: "c'est ça marciac ?".
Je connais Marciac depuis des lustres, j'habite pas très loin, mais depuis quelques années c'est de pire en pire, ça devient "la ferme des 1000 vaches" du jazz.....

je trouve qu'on nage en pleins paradoxes:
-depuis quelque temps les enregistrements deviennent HD, la démat progresse en qualité, la Hifi abordable est déjà très bien, et pourtant la plupart des gens s'abreuvent de mp3 pourris sur des appareils minables (hp de l'iphone, hps du pc portable,casques de baladeurs à 5 Euros,..)

-les ventes de CDs et le peu que rapporte le streaming font que les artistes se reportent sur le concert pour faire de l'argent, mais le son est la plupart du temps pourri.....
Conclusion: le "progrès" conduit à une dégradation du son...
je n'oserai dire "c'était mieux avant" de peur de passer pour un vieux c... passéiste, mais le son au festival d'Orange en 75 c'était autre chose au niveau son... (sans parler du programme mais c'est un autre sujet: http://steviedixon.com/Presse/Resonance.html)

jean

[laurent martiarena]

non tu n'est pas un vieux con ! il y à beaucoup de vrai dans ce que tu dis sur les concerts de musiques amplifiées de nos jours. néanmoins des miracles sont possibles ! bon je sais, certains vont peut-être halluciner, mais j'ai assisté à un concert de johnny Halliday il y un ou deux ans je ne sais plus, à l'arena de montpellier, je m'attendais au pire (je n'avais jamais assisté à un concert de johnny et je ne connaissais pas l'arena de montpellier) et j'ai été très agréablement surpris par la qualité technique du show tant au niveau du son (puissant mais sans casser les oreilles) que des jeux de lumière. bref, moi qui n'ai aucun album du bonhomme j'ai passé une super soirée !

après, j'avoue que depuis pas mal d'années je me consacre à la musique classique, et là par contre, globalement dans ma région je suis gâté, tant sur le plan de l'acoustique des lieux de représentation que sur la qualité des interprètes !

[jalucine]

Bon alors, si tout ça, c’est du bullshit, faudrait peut-être fermer ou supprimer ce fil. Comme ça, on évitera de se fâcher. 

Je sais que dans la musique, il y a des hauts et des bas, voire des très hauts et des très bas, mais pour le reste, soit je suis trop nul pour comprendre, soit on m’explique mal, soit effectivement, les calculs sont bizarres.

Tiens déjà Thierry, si tu pouvais m’expliquer cela :    CF = DR + 3.

Je te remercie à l’avance.

[ThierryNK]

(11-13-2016, 11:00 PM)jalucine a écrit : Bon alors, si tout ça, c’est du bullshit, faudrait peut-être fermer ou supprimer ce fil. Comme ça, on évitera de se fâcher. 

Je sais que dans la musique, il y a des hauts et des bas, voire des très hauts et des très bas, mais pour le reste, soit je suis trop nul pour comprendre, soit on m’explique mal, soit effectivement, les calculs sont bizarres.

Tiens déjà Thierry, si tu pouvais m’expliquer cela :    CF = DR + 3.

Je te remercie à l’avance.

              

Vraiment? Toujours pas lu la page dont le lien est donné dans le message qui a ouvert ce fil?

Citation :CF = 20*log(Vp/Vrms)

Citation :Attention toutefois que TT-DR mesure le niveau RMS selon l'AES17, dans laquelle le niveau RMS est de 3dB supérieur (pour AES17, un sinus de valeur crête 0dBFS aura une valeur RMS de 0dB)
Je préfère les valeurs traditionnelles de RMS et pour ne pas me tromper, j'appelle RMSTT celle mesurée par TT-DR .

On a donc facteur de crête   CF = TTDR + 3  

TT-DR est le nom du plugin de Foobar qui évalue les DR.
On a aussi accès au DR dans Jriver avec l'option "analyser l'audio"
Une base de donnée partielle des DR a été donnée dans le message initial http://dr.loudness-war.info

[jalucine]

Si, je l’ai même lue plusieurs fois pour comprendre et vérifier. Sans succès vraiment.

Ce que j’ai cru comprendre au début du fil, c’est que le dynamic range (DR) exprimait le rapport entre le signal le plus fort sur le plus faible d’une piste, « en gros ». 

Si CF = DR + 3 et que CF est en décibel, c’est que DR est aussi en décibel.

Dans le topo d’Alkasar, il ne parle à aucun moment de DR, mais de CF(Crest Factor), et le CF, c’est le rapport entre le signal le plus fort et un signal moyen, dont on ne sait pas si c’est le niveau moyen de toute la piste, ou de l’instant du pic, ou de la moyenne des niveaux moyens  rms des pics (proche de la mesure au sonomètre), de toutes façons un niveau plus fort que le niveau le plus faible, donc, CF est forcément plus petit que DR et la formule CF = DR + 3 est fausse.

Mais Alkasar parle non pas de DR mais de TT-DR qui est le résultat donné par un logiciel et mesure le rapport entre le niveau crête et le niveau rms selon la norme AES17 pour laquelle le sinus d’une crête à 0db a une valeur de 0 db au lieu de -3 db, d’où la formule CF = TTDR + 3, mais cela ne nous dit toujours pas si le niveau moyen est calculé sur toute la piste ou sur la valeur rms des crêtes de la piste, qui de toutes façons n’ont rien à voir avec le DR. 

Quant au DR lui-même, s’il tient compte du niveau le plus faible et non pas du plus petit des centaines de « micro » -signaux encore plus faibles contenus dans le niveau le plus faible de la piste, encore distinguable dans le bruit de fond lui-même renvoyé à des valeurs infimes, on aboutit à considérer les enregistrements d’instruments qui ont des notes soutenues, comme l’orgue ou les cordes, comme mauvais. 

Voilà, je t’ai expliqué les points essentiels qui font que je ne comprends pas les calculs faits sur la puissance nécessaire dans les pics.  

[ThierryNK]

Quand j'ai écrit "en gros" dans le premier post, c'est parce qu'on est sur un forum et que sortir des équations dans un post qui ouvre un fil aurait été inutile.

Si j'ai peut-être écrit que le DR, ce n'est pas des dB, c'est parce que c'est le merdier entre dB SPL, dBFS et autres, et que cela n'amène strictement rien à la comprehension. De toutes façons, n'importe quel log d'un rapport peut être considéré comme des dB pour ceux qui nagent tous les jours là dedans. Pour memoire dB est une "unité" sans dimension, ce qui n'en fait donc pas rigoureusement une unité au sens de la physique   

Le rms des pics n'est pas ce qui est mesuré par un sonomètre, vu le temps d'intégration en temps d'un sonomètre. Un sonomètre classique ne mesure pas les pics musicaux. Il en existe capables de le faire.  

L'usage pour le CF et le DR est de le considérer par piste, parce que le Mastering est fait par piste.

Une fois donnée la définition du CF, 20log(Vp/Vrms), il est assez simple de le calculer, rigoureusement, à partir d'une piste numérique.

CF et DR, c'est exactement la même chose, à 3 près. Si j'ai été ambigu ou peu clair à ce sujet, je m'en excuse, mais il y avait la page d'Alkasar. 

CF est le terme employé par les électroniciens, DR est le terme employé par les numériciens, rien de plus.

Le CF/DR n'est évidemment pas le seul critère de qualité d'une piste, et sur certaines pistes, il peut être faible sans qu'elles soient massacrées. Mais il suffit d'une seule attaque raide pour faire grimper le CF/DR, puisqu'on y fait intervenir le pic max de volts.

Si tous ces échanges fleuves proviennent de ma première expression très approximative, et si j'ai semé de l'incompréhension en faisant passer l'idée erronée que CF et DR seraient des concepts différents,  j'en suis vraiment  désolé.

CF est un concept connu depuis les tous premiers amplis. La possibilité de le calculer est donnée par les pistes numériques, avec un intérêt marqué des mélomanes et des audiophiles depuis cette saloperie de guerre du volume et des massacres massifs de mastering avec une compression terrible 

Il est simple de vérifier que le DR donné par TT-DR de Foobar (TT-DR n'est que le nom du plugin, pas un nouveau concept) et Jriver sont les mêmes, et qu'une mesure de tension confirme le DR de ces logiciels et les calculs d'Alkasar.

Amitiés

[jalucine]

Quand on donne le même sens aux mots, les discussions sont beaucoup plus cool.

Restera à comprendre comment Foobar calcule réellement le niveau moyen qui sert de référence à l'évaluation des pics, et donc du CF, et si ce niveau moyen peut être mis d'une façon ou d'une autre en rapport avec le niveau acoustique moyen mesuré et/ou évalué à l'oreille pour aboutir finalement à un calcul de la puissance crête nécessaire. Je ne trouve pas ça simple du tout.

Désolé d'être un pinailleur congénital. Un moment, j'ai pensé que c'était une déformation professionnelle, mais comme mes enfants sont pareils, cela doit être génétique  . Donc, ce n'est pas de ma faute.    cf "Les liaisons dangereuses".

[ThierryNK]

(11-14-2016, 01:41 PM)jalucine a écrit : Quand on donne le même sens aux mots, les discussions sont beaucoup plus cool.

Restera à comprendre comment Foobar calcule réellement le niveau moyen qui sert de référence à l'évaluation des pics, et donc du CF, et si ce niveau moyen peut être mis d'une façon ou d'une autre en rapport avec le niveau acoustique moyen mesuré et/ou évalué à l'oreille pour aboutir finalement à un calcul de la puissance crête nécessaire. Je ne trouve pas ça simple du tout.

Désolé d'être un pinailleur congénital. Un moment, j'ai pensé que c'était une déformation professionnelle, mais comme mes enfants sont pareils, cela doit être génétique  . Donc, ce n'est pas de ma faute.    cf "Les liaisons dangereuses".

Salut Philippe

Tu as bien raison d'être pinailleur, surtout ne change rien!!! Je crois avoir aussi hérité de ce gène 

Avec les logiciels Foobar ou Jriver ou Audacity, il ne s'agit que de calculer une valeur moyenne en temps (une intégrale normalisée), puis les écarts entre cette valeur moyenne et les maxima sur une une piste (et un log du rapport pour passer en dB)

Le sonomètre fait la même chose sur des intervalles de temps entre 1/4 et 1 seconde.

L'un des points clés de tout cela, c'est que la valeur de puissance RMS est directement liée au niveau sonore moyen, celui qui se mesure avec un sonomètre. Cette puissance RMS nécessaire ne dépend pas de la piste et de son CF/DR, mais juste du niveau sonore et des caractéristiques des enceintes, sensibilité et impédance.

Evidemment, tout ceci n'est pas précis au dB près, suivant le sonomètre, les variations d'impédance des enceintes, etc, on a des incertitudes, l'essentiel dans tout ça, ce sont les ordres de grandeur.

Le lien entre puissance RMS et niveau moyen, on peut le vérifier au voltmètre + sonomètre + oreilles. La perception d'un niveau sonore plus ou moins élevé ne dépend que de cette puissance moyenne, et pas du tout des pics. C'est une différence majeure, physiologique, entre du bruit qui recouvre continument le spectre, quand la musique n'a à chaque instant qu'un nombre limité de fréquences.
Je n'ai pas d'explication physiologique, c'est ton domaine, pas le mien 

Une fois que l'on a le CF côté numérique, simplement par l'écart entre la valeur moyenne des dBFS et les pics, on en déduit tout aussi simplement la puissance nécessaire pour passer ces pics.

Si j'essaie de résumer:

- niveau sonore perçu: ne dépend que de la puissance RMS
- ce niveau sonore perçu ou mesuré au sonomètre ne dépend pas du tout des pics de la piste (physiologie humaine)
- le CF/DR se calcule piste par piste, par écart entre la valeur moyenne des dBFS de la piste et le maximum (puis log du rapport pour passer en dB)
- tout ceci peut se confirmer expérimentalement

Amitiés