Dynamic Range et amplification

[tusoli5]

ahahahah je comprends bien désolé les gars, j'avais dit que je m'excusais d'avance. ;-)

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(07-28-2016, 03:30 PM)Raphaël a écrit : Hello

Alors du coup celons toi tusoli5 un cd avec un dr faible ne serai donc pas la cause de sa mauvaise qualité

c'est ça ou j'ai rien compris

Raphaël

Tu as parfaitement compris.

[Chet]

Si je comprends un ch'tit peu, le DSD est au CD ce que la FM est à l'AM...

Si on module sur 1 bit, en fréquence, dans ce cas, le théoréme de Shannon est un autre sujet.

Vu de (très) loin, je m'approche d'une analogie correcte ou pas ?

PS : Ceci n'est pas un Troll !

[tusoli5]

(07-28-2016, 05:53 PM)Chet a écrit : Si je comprends un ch'tit peu, le DSD est au CD ce que la FM est à l'AM...

Si on module sur 1 bit, en fréquence, dans ce cas, le théoréme de Shannon est un autre sujet.

Vu de (très) loin, je m'approche d'une analogie correcte ou pas ?

PS : Ceci n'est pas un Troll !

l'analogie est bonne, mon point de vue est que le dsd est aujourd'hui source à l'enregistrement, comme le pcm a pu l'être.
Ce qui ne remet absolument pas en question le théorème de shannon, la loi de l'échantillonnage audio reste la même, c'est évident, c'est la même loi avec un échantillonnage de proportions différentes, c'est tout.

Et je suis content c'est la première fois qu'on me traite de troll, c'est maxitonus qui va être fier!
ahahahahah

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(07-28-2016, 03:34 PM)ThierryNK a écrit : Bonjour

Il n'y a pas plus d'informations entre 0 et 22 Khz avec un échantillonage PCM sur 44 Khz qu'avec un échantillonnage PCM sur 192 Khz ou du DSD simple, double ou triple. 

Il reste la question de la précision des échantillons. Mais à chaque jour suffit sa peine, et avec la simple phrase au dessus, on risque déjà de passer plusieurs réveillons. 

Amitiés

Cela est vrai si ta source d'enregistrement est pcm et dans ce cas le surechantillonnage en dsd ne veut rien dire on n'aura pas plus d'information, j'en conviens.

Par contre si ta source d'information est dsd dans l'enregistrement tu as de l'information à la hauteur de ce que le dsd offre en natif enregistrement et tu as plus d'information que dans du pcm.

Mon point de vue n'est absolument le sur ou sous -échantillonnage mais le natif à la prise de son.

Et vu ce que tu viens d'écrire je pense que tu confonds fréquence du son réel avec fréquence d'échantillonnage de compression. Ce qui me laisse pantois...

[jalucine]

(07-28-2016, 05:53 PM)Chet a écrit : Si je comprends un ch'tit peu, le DSD est au CD ce que la FM est à l'AM...

Si on module sur 1 bit, en fréquence, dans ce cas, le théoréme de Shannon est un autre sujet.

Vu de (très) loin, je m'approche d'une analogie correcte ou pas ?

PS : Ceci n'est pas un Troll !

C’est pas ça du tout. En fait, la puissance du bit transcende la latitude et la longitude du message musical et le téléporte dans la source originale du bois dont on fait les caisses d’instruments, donnant une information perdue habituellement sur les raisons de telle résonance de matière, et ceci au moins 128 fois par seconde, ce qui demande quand même un minimum d’attention, voire un entrainement militaire des esgourdes, peut-être même une extension chirurgicale des pavillons pour arriver à profiter des 100khz dans l’aigu, que même les chiens peinent à capter, mais tant pis pour eux, d’ailleurs, puis mon chien n’aime pas le clavecin, mais faut dire qu’il est un peu vieux, et même un peu empaillé, ce qui fait que son ouïe un peu basse n’étonnera personne, contrairement à ces professionnels qui avec des zéros et des uns, et rien d’autre, entendent un son analogique et pas crénelé, mais là, cela doit être de l’auto-suggestion intensive, parce que moi, je n’ai aucun mal à entendre les créneaux (surtout ceux de ma femme) d’autant plus qu’en DSD 64, il n’y en a que environ deux millions huit cent vingt deux mille quatre cent par seconde, et il faudrait vraiment être débutant pour ne pas entendre la signature acoustique saccadée de ce genre de format, mais je dois reconnaître qu’avec le DSD 256, je commence à avoir du mal à identifier chaque bit et savoir s’il est bien propre ou complètement coloré, voire pas beau et distordu ou si sa bande passante personnelle serait bêtement limité à 22 kHz, ce qui en puissance d’information serait une chute libre, honteuse vu les capacités du matériel de studio actuelles, mais bon, si la micro-information la plus micro peut raser les -120 db, les doigts dans le nez, c’est effectivement la solution pour éviter que l’air passant dans nos naseaux remonte les trompes d’Eustache et vienne saccager notre perception des détails, que pourtant je n’avais pas si mal avec les vinyls sans les doigts dans le nez, ce qui aurait pourtant été utile, vu la poussière que ces saloperies ramassent, mais malgré tout, avec leur DR de limace arthrosique et leur bruit de fond d’auditeur de concert parisien bronchiteux chronique, et là je fais gaffe parce que on peut croire que c’est le concert qui est parisien et pas l’auditeur, eh bien ces vinyls nous ont donné il y a longtemps pas mal de plaisir, de dynamique et même de microdynamique, mais ils sont quand même très exigeant en matériel si on veut en tirer quelque chose de vraiment potable, et ce n’est plus de saison, tant pis, puisque maintenant on a des puissances d’information avec une bande passante de restitution des milliards de fois plus mieux.

Vous avez les vacances pour ne pas comprendre 

[Raphaël]

non ca va la c'est claire    j'ai tout compris 
Parceque je commençais à me choper un méchant mal de crane avec ces histoire de bits

d’ailleurs on à le droit d’écrire bit sur un forum

bon ben j'y vais A+

n'empêche mon Keith richards a dr 4 il est bien pourri

[jalucine]

Bon, faut pas non plus te vexer, Tusoli5. Nous, on est que des amateurs et on n'a pas trop l'habitude de se prendre la tête. La reproduction musicale est notre passion et reste un plaisir que l'on défend avec décontraction et sans énervement, voire avec humour. On arrive à peu près à comprendre ce que tu veux dire au final et cela ne semble pas être critiquable, surtout sur les informations ayant trait au travail de studio. Je pense que beaucoup ici ont suffisamment d'expérience pratique des systèmes hifi pour relativiser l'influence des supports et des formats numériques dans les résultats, notamment en dynamique. Moins d'accord sur le niveau des éléments d'un système, entre le moyen de gamme et le haut, différence qui est significative si et seulement si la mise en oeuvre est aboutie, mais c'est aussi avec de très bons appareils que l'on constate que le 16x44,1 peut très bien marcher.

[Chet]

Jalucine péte un cordon...
Et en plus, il écrit tout serré et tout petit...
Un tout petit DR l'ami Jalucine

[jalucine]

(07-28-2016, 10:27 PM)Chet a écrit : Jalucine péte un cordon...
Et en plus, il écrit tout serré et tout petit...
Un tout petit DR l'ami Jalucine

C'est pour être au diapason 

[Patricia]

Bon moi j'attends la sortie des vinyles en DSD256 et je bazarde mon DAC et autres bidules à couper les bits en 4.


Ceci dit très intéressant ce fil

[ThierryNK]

Bonjour

Au cas où il ne s'agisse pas de Troll, voici quelques éléments techniques que je vais tenter d'énoncer avec le moins de jargon possible.

Il y aura plusieurs aspects, la théorie d'une part, les implémentations concrètes d'autre part.

Il y aura un tas d'aspects d'implémentation (électriques, filtres de sortie, antialiasing, dither,...) que je n'aborderai pas.

L'échantillonnage PCM
Ce que dit la théorie, théorème de Nyquist Shannon, c'est que pour représenter un signal dont le décomposition spectrale ne contient que des fréquences de 22 Khz ou moins, il faut et il suffit de disposer d'échantillons espacés à une fréquence de 44 Khz.

Cela signifie qu'à partir d'échantillons à 44 Khz, on peut RECONSTRUIRE INTEGRALEMENT ET DE MANIERE UNIVOQUE UN ET UN SEUL SIGNAL CONTINU.

Cela signifie aussi qu'un échantillonnage supérieur à 44 KHz (88, 96, 192,...) pour un signal qui ne contient pas de fréquences supérieures à 22 KHz, PRODUIRA EXACTEMENT LE MÊME SIGNAL QUE L'ECHANTILLONNAGE à 44 KHz.

Si l'on considère que l'oreille humaine n'entend rien au dessus de 22 KHz (ce qui peut se débattre ailleurs), cela signifie qu'un ECHANTILLONNAGE à 88, 96, 192 Khz NE CONTIENT PAS PLUS D'INFORMATIONS AUDIBLES QU'UN ECHANTILLONNAGE à 44 KHz.

Pour donner qq explications théoriques supplémentaires (que l'on peut sauter si c'est hors de portée), tout ceci est entre autre basé sur la théorie de Fourier (tout signal continu périodique se décompose de manière unique en séries (somme infinie) de sinus et cosinus de fréquences multiples d'une fréquence dite fondamentale, les multiples de ces fréquences étant les harmoniques.
On passe du non périodique au périodique par la transformée de Fourier.
On tronque les séries à des sommes finies à la fréquence maximale audible.

Tout ceci fait l'hypothèse que les échantillons sont quantifiés "exactement". Dans la pratique, les échantillons sont quantifiés sous forme d'entiers codés principalement sur 16 ou 24 bits.
On verra plus loin quelques éléments à ce sujet.


Contrairement à ce qu'affirme Tusoli5, il n'y a pas plus d'informations audibles dans un échantillonnage 88, 96, 192, que dans un 44 KHz, il n'existe aucun "effet d'escalier" dans un DAC, c'est un signal continu qui est généré en sortie de DAC, et une sinusoïde échantillonnée produit la "bonne" sinusoïde en sortie de DAC et non une suite de points, contrairement aux images que l'on a pu voire très récemment sur une "nouvelle" revue française à laquelle j'ai eu la faiblesse de m'abonner!!


Le DSD
Une fois que l'on a un ensemble de points d'échantillonnage quantifiés sur un certain nombre de bits, il existe une transformation mathématique simple et réversible, qui consiste à ne plus stocker les valeurs des échantillons sur 16 ou 24 bits, mais à stocker les ECARTS ENTRE 2 POINTS SUCCESSIFS. Si en même temps, on s'autorise à augmenter le nombre de points, un calcul simple permet de voir qu'on peut arriver à ne stocker ces écarts que sur 1 bit, à condition d'avoir suffisamment augmenté la fréquence.  Représenter les données sous la forme d'échantillons 1 bit à une fréquence de 2.8224 MHz, c'est le DSD 64.


Vu le procédé DSD, et contrairement à ce qu'affirme Tusoli5, en termes de fréquences il n'y a pas plus d'informations audibles dans un DSD 64 ou 128 que dans un PCM 44.


La dynamique associée à la quantification des échantillons
Le choix du nombre de bits représentant les échantillons a un effet direct sur la capacité de représentation dynamique d'un fichier audio.
En représentant les échantillons avec des entiers sur 16 bits, on a 2 (puissance 16) valeurs possibles. La dynamique maximale est l'écart maximal entre toutes les valeurs possibles. Sans entrer dans le détail des calculs, la formule qui permet de passer du nombre de bits à une dynamique en dB est:

SQNR=20*log(2puissance N)

Les initiales SQNR signifient Signal to Quantization Noise Ratio, N est le nombre de bits.
Avec 16 bits, on retrouve: 96 dB
Avec 24 bits on retrouve 144 dB

Pour le DSD, le calcul est un peu moins direct, c'est 120 dB

Remarque
Il existe une norme qui demande que le niveau maximal d'un enregistrement soit à -6dB (Headroom, marge de sécurité) du niveau max.
Sur les enregistrements qui respectent cette norme en 16 bits, on a une dynamique au plus de 90 dB, et non plus de 96 dB.

Les bits au dessus de 16 dans la pratique.
Les bits au dessus de 16 sont-ils audibles?

On sort donc ici du monde théorique pour passer dans le monde de l'application concrète.

C'est là que cela fait très mal...

Avec un DAC dont la sortie max est classiquement de 2V RMS, soit 2.82V crête, voici le tableau des tensions de sortie en fonction des bits, tableau issu de http://www.magazine-audio.com/la-musique...-pratique/



Regardez les valeurs des tensions au dessus de 16 bits. Vos électroniques, vos enceintes, sont-elles capables de vous faire entendre des écarts aussi faibles?

DAC Delta-sigma et DSD
Quelques remarques à présent sur l'origine du DSD.

Une majorité des DAC PCM actuels fonctionnent en delta sigma.
En entrée de l'étage de conversion, on commence par augmenter la fréquence du signal en diminuant le nombre de bits en stockant les écarts (delta) entre valeurs au lieu des valeurs, jusqu'à arriver à des échantillons sur... 1 bit!! Ces écarts sont ensuite sommés (sigma) pour produire les tensions électriques de sortie du DAC.

Pourquoi 1bit? Parce que c'est infiniment plus simple pour les électroniques de travailler sur 1 bit.

Il y a donc dans la majorité de nos DAC PCM quasiment une conversion en ... DSD!!

C'est à la fois pour supprimer dans les électroniques des DAC la phase d'oversampling et de delta et pour le stockage des fichiers audio, que le DSD a été inventé. 2 phases de moins dans les étages de conversion, et 2 causes en moins de génération de bruit électrique!

Dans la pratique, cela peut conduire à "croire" que le DSD est intrinsèquement meilleur que le PCM, alors que ce sont les électroniques qui peuvent être simplement moins bruyantes sur le DSD.

Exemple la puce WM8741 qui équipe le lecteur réseau Lumin A1



Regardez tous les endroits où ne passe pas une entrée DSD par rapport à une entrée PCM!!

A l'écoute du Lumin A1, un son divin en DSD et "normal" en PCM.

Mais chose que peu de possesseurs de Lumin A1 savent et font. L'application Lumin permet de convertir le PCM en DSD en entrée du lecteur réseau. Et vous savez quoi, on retrouve toutes les qualités du DSD aussi en PCM!! Simplement parce qu'on ne passe plus dans des étages bruyants de la puce.

La dynamique des systèmes "classiques" analogiques
NB: ne sachant pas comment fonctionnent en détails les Devialet, je ne sais évidemment pas comment ce qui suit s'applique ou pas..

Analyses issues du White Paper de NAD sur l'Amplification Numérique Directe https://www.dropbox.com/s/f90xkaacz31tgt...r.pdf?dl=0

Prenons un système exceptionnel:

DAC de rapport signal bruit 115 dB
Pre ampli de rapport signal bruit 108 dB
Ampli de puissance de rapport signal bruit 115 dB

Sans prendre en compte la limitation des enceintes, l'association de ces 3 maillons conduit à un système de rapport signal bruit de 84 dB.

Aucun système analogique classique n'est en mesure de reproduire la dynamique... d'un CD.


Petite conclusion partielle
Si travailler sur 24 ou 32 bits et 352 KHz à la prise de son semble tout à fait indispensable vu tous les calculs nécessaires au mix/mastering, pour la reproduction à domicile, comme je l'ai écrit dans un post plus haut, je suis toujours preneur d'un fichier 24/X dont le dowsampling en 16/44 serait différentiable du fichier d'origine (seule manière de procéder, il y a un paquet de versions 16/44 qui ne sont pas issues du même mastering que les 24/X).

Est-ce que à titre personnel, je jette les albums 24 bits et DSD?

NON!! Au contraire.

Dès que l'on fait des calculs sur des fichiers audio numériques à la reproduction (volume, correction active), il vaut mieux être en 24 bits et à des fréquences + élevées.

C'est dans cette optique que les fichiers "Masters" sont indispensables, mais pas pour d'autres raisons de "on entend plus de choses". En tous cas, tant que je n'ai pas réussi à entendre des différences nettes entre un 24/X et son downsampling en 16/44.

Il y a 3 ans, j'avais l'intuition que le format de fichier était largement secondaire et la prise de son prioritaire:

http://www.audiophile-magazine.com/repor...-classics/

3 ans plus tard, quelques centaines de pistes converties en 16/44 et une dizaine de DAC testés, l'intuition est un peu plus argumentée.

Amitiés