Alimentations Reddo Audio et autres : comment choisir une alim de qualité ?

[Jacques92]

Hello,

J'espère que la modo ne m'en voudra pas, je réponds dans les lignes.

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Tu dis " le circuit alimenté a une certaine capacité de résistance au bruit de son alimentation"...
Par "circuit alimenté" tu entends bien l'appareil (par exemple un dac) qui est alimenté par le module d'alim entier (donc transfo + pont de diodes + condensateurs + régulateur... etc) ?

oui

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Quand tu parles de "résistance" du circuit alimenté, s'agit-il de résistance en Ohms ? Ou emploies-tu le terme de "résistance" pour décrire un niveau d'immunité au bruit de son alimentation ?

Je parle bien de son immunité au bruit

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Et cette résistance est-elle calculée, choisie par le concepteur ? Ou est-elle simplement le fruit de l'interaction naturelle entre alim et circuit alimenté ? Je ne suis pas sûr que ma question est claire.

Quand tu conçois une circuit ou un composant complexe (qui est un circuit mis en boîtier en fait), dans l'industrie, tu te fixes un cahier des charges qui définit des caractéristiques du circuit. Tu te fixes donc une valeur fixe ou à na pas dépasser pour le PSRR puis tu travailles à l'atteinte de cet objectif.
Si tu conçois une alimentation, tu veux une tension en sortie la plus propre possible. Il y a plein d'approches possibles. Tu peux par exemple mettre en œuvre une régulation qui va nettoyer le bruit en entrée (grand PSRR). C'est la méthode habituelle. Mais il y a d'autres voies : diminuer le bruit avant la régulation. Dans ce dernier cas, même si la PSRR du régulateur est mauvaise, si tu as nettoyé le signal avant la régulation, il y en aura moins à la sortie. On peut bien-sûr combiner les deux approches. On peut aussi s'intéresser au contenu harmonique du bruit (quelles fréquences de signaux purs contient le bruit) et atténuer en amont ce que le régulateur aura du mal à rejeter. C'est encore une autre approche (la mienne).

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit :
Plus loin tu dis " le régulateur en bout de chaîne de l'alimentation  ne règle pas tout car son PSRR est loin d'être infini".
Ce qui laisse penser que ce ratio PSSR n'existerait pas seulement entre l'alim et le circuit alimenté, mais aussi entre différents composants de l'alimentation elle-même.

Tout à fait, mais pas tous les composants. Ce sont les régulateurs dont le but est de sortir du continu à partir d'une tension d'entrée qui n'est pas parfaitement continue.

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit :
Il y aurait donc des PSSR "relatifs" entre les divers composants (ou étages ?) du circuit d'alimentation ?

Oui, on peut le dire comme ça : chaque étage d'une alimentation produit du bruit et en même temps à une capacité à bloquer le bruit en entrée (c'est à dire celui à la sortie de l'étage précédent)

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : J'ai d'autres questions encore plus fondamentales auxquelles je ne trouve pas sur @ les réponses que j'attends.
Je suis un terrien, et pour comprendre les questions électriques/électroniques, j'ai besoin de faire des analogies. 
Je pense que peuvent exister des analogies entre les lois électriques et les lois physiques, par exemple avec la mécanique des fluides : débit, pression, sections des tuyaux, etc.

La mécanique des fluide c'est bien plus compliqué que l'électronique

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Dans ce sens je n'arrive pas à me représenter ce qu'est la tension. 
C'est la différence de potentiel entre le + et le -. Je le comprends intellectuellement bien sûr.
Mais j'ai besoin de me figurer cette tension au niveau des électrons qui circulent (ou pas) dans le circuit. Presque comme si j'étais moi même un électron dans un circuit, et que j'observais, éprouvais ce qu'est la tension.

Pas évident de présenter ce qu'est la tension sans en venir à des propriétés physique bien plus compliquées encore. Alors pour faire très simple, je dirai que la tension c'est la force appliquée à tes électrons pour les faire bouger.

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Pareil pour l'intensité que je perçois un peu comme le débit en hydraulique. Mais je me trompe peut-être. 
L'intensité, donc en ampères, cela correspond au "nombre", à la quantité d'électrons qui transitent dans un circuit ?

On peut le vulgariser comme-ca pour être en phase avec la représentation évoquée pour la tension

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Parmi mes nombreuses questions, j'en ai une concernant le pont de diodes...Un pont de diode va transformer un courant alternatif en courant continu...

Pas du tout. Un pont de diode permet de convertir les alternances négatives du signal en alternances positives :
 

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : Si j'ai bien compris, un pont de diode possède 2 voies.
Sur une voie les diodes laissent passer le courant qui va du + vers le -, et bloquent le courant qui va du - vers le +.
Et sur l'autre voie c'est le contraire.
Avant le pont de diodes, quand le courant va du + vers le -, les électrons foncent dans un sens ; puis quand le courant s'inverse, du - vers le +, les électrons inversent leur flux dans l'autre sens. Est-ce correct ?
Mais du coup, après le pont de diodes, donc quand le courant est devenu continu, ils font quoi les électrons ? S'ils n'avancent plus ni dans un sens ni dans l'autre, qu'est-ce qu'ils peuvent bien faire ??
Ils font leur feignasses au milieu du conducteur ?  

Les électrons ne rebroussent pas chemin. Ils continuent toujours dans le même sens. La bonne manière d'appréhender  le pont de diode est de le voir comme un commutateur automatique qui inverse la connexion à l'étage suivant sur les alternance négative. Ce qui revient à changer sa polarité du point de vue de l'étage suivant.
Je m'explique, marquons par A et B les deux connexion d'entrée du pont de diode et + et - les deux sorties. sur l'alternance positive, le pont connecte A à la sortie + et connecte B à la sortie -. Sur l'alternance négative, le pont connecte B au + et A au -, ce qui inverse la polarité du signal négatif vue par + et -. Génial non ? Du coup, les électrons avancent toujours de + vers - (bon là encore du point de vue physique c'est faux, mais on est parti sur ce modèle des éléctrons).

[Solaris]

Merci pour tes réponses, c'est plus clair.

Les courbes avant et après le pont de diode m'aident bien.

Donc le pdd inverse la demi-période négative en positive, et l'aboute à la positive native. 
Enfin théoriquement, car je me doute bien qu'à l'oscillo la courbe ne doit pas être aussi propre que sur le graphique. 
Par exemple je me dis que la demi période "redressée" (je ne sais pas si le terme est juste) est peut-être en retard sur la native et se déphase partiellement par rapport à elle ?

Sur la seconde courbe, on voit bien que si le signal est devenu positif, mais sa tension varie.
D'où la nécessité de le "lisser" ?

Qui va le lisser ensuite ? Condensateur et/ou régulateur ? Combinaison des 2 ?
Qui je suppose, doivent être calibrés en fonction des valeurs en sortie du pont de diode ?


Jacques je ne veux pas trop t'en demander, tu dois déjà être bien occupé.

Mais ce qui serait génial pour moi (et pour d'autres "nuls mais curieux" en électronique ?) serait de pouvoir observer l'évolution des caractéristiques du courant avant et après chaque composant ou étage de l'alim.
Avec une courbe d'oscillo à chaque fois, pour se représenter concrètement le rôle de l'étage concerné ainsi que les perturbations qu'il engendre.

Je vais regarder sur youtube si de telles vidéos existent.

Car je suppose que c'est ainsi que tu procèdes pour tester concrètement le circuit que tu as conçu théoriquement ? 
Tu branche l'oscillo aux entrées et sorties de chaque étage/composant, mesures la qualité du signal, son bruit, puis tu testes/appliques les corrections nécessaires ?

Bonne journée à tous
Bastien

[Le Moine Bleu]

Tres interessant tout ca!!!
Autant la perception intuitive de Solaris que le niveau de vulgarisation de Jacques!!!
Petite precison:

" un régulateur jugé assez performant aura un PSRR de -65dB sur du bruit à 10KHz avec une chute de -6dB par décade sur les fréquence élevées : en gros il va diviser le bruit par 1000 à 10KHz, il va diviser le bruit par 500 à 20KHz"

Coquille à corriger par 6dB/octave ou pas ?
Du coup, peut on parler de filtrage, tout simplement, ou bien c'est en fait autre chose?
le PSSR est il bien un taux de rejection à une frequence ou une bande de frequences donnée?

Sinon, sur l'image du comportement des electrons dans un conducteur:
En restant au niveau de l'image simplificatrice,
L'electron "circule-t-il" ou bien reste il toujours à la même place autour d'une position "d’équilibre" ,  repoussé par celui qui le précède avant de repousser lui même celui qui lui succède?

Peut on figurer un cable comme une successions de "tranches" de charges  se comportant comme les spires d'un ressort?
Peut on dire que la charge ne se déplace pas, mais que c'est son potentiel de charge qui se transmet?
Ainsi, la possibilité de transmettre un potentiel de charge dépendra "simplement" de la présence ou pas d'une différence de ce meme potentiel exprimé entre deux "points"?

L'analogie électrique/mécanique /acoustique est elle pertinente a ce niveau d'image?

[pda0]

(03-03-2023, 07:54 AM)Solaris a écrit : J'ai d'autres questions encore plus fondamentales auxquelles je ne trouve pas sur @ les réponses que j'attends.
Je suis un terrien, et pour comprendre les questions électriques/électroniques, j'ai besoin de faire des analogies. 

Je pense que peuvent exister des analogies entre les lois électriques et les lois physiques, par exemple avec la mécanique des fluides : débit, pression, sections des tuyaux, etc.

Dans ce sens je n'arrive pas à me représenter ce qu'est la tension. 
C'est la différence de potentiel entre le + et le -. Je le comprends intellectuellement bien sûr.

Mais j'ai besoin de me figurer cette tension au niveau des électrons qui circulent (ou pas) dans le circuit. Presque comme si j'étais moi même un électron dans un circuit, et que j'observais, éprouvais ce qu'est la tension.

Pareil pour l'intensité que je perçois un peu comme le débit en hydraulique. Mais je me trompe peut-être. 
L'intensité, donc en ampères, cela correspond au "nombre", à la quantité d'électrons qui transitent dans un circuit ?

Et si oui, qu'est alors la tension ? Une sorte d'accélération ? Ou du moins une accélération potentiellement possible si le circuit électrique est ouvert, et selon la résistance du circuit ? Car il me semble qu'on peut avoir une forte tension avec une intensité faible voir nulle.

J'espère que mes questions ne sont pas trop soulantes, mais j'ai besoin de me représenter les fondements de ce qu'est le courant, de les "piger dans mon corps".

L'analogie électricité/hydraulique marche assez bien à vrai dire.

L'Intensité est bien l'équivalent du Débit, et la Tension (qui est une différence de potentiel) est la Pression (différence de Pression entre 2 points).

La loi d'Ohm (U=RI) se traduit par une loi similaire: Delta P = RQ (Q étant le débit volumique, et R la résistance hydrodynamique ou perte de charge).

On peut ensuite raisonner comme en électricité avec la loi des mailles et des noeuds, etc...

[Jacques92]

Bonjour Le Moine, tous,

Oui erreur de ma part c'est 6dB/octave.
Et re oui, on pourrait presque considérer le PSRR comme un filtre passe haut. Comme les fabricants de régulateurs sont loin d'être des idiots, il mettent souvent le PSRR pour la fréquence juste avant que ca se dégrade. On peut donc considérer que si un constructeur indique 70dB à 100KHz, ca commence à se dégrader à partir de cette fréquence avec une pente minimale à 6dB. Et avant 100KHz, le PSRR est le même pour toutes les fréquences.

Dans un courant électrique, le type de charge qui circule n'est pas unique. Ca dépend du milieu. Dans le fil métalique c'est plutôt des électrons parce que certains d'entre eux sont assez libres.
Etant donné que le comportement d'un électron est régi par les lois de la MecaQ, je ne pense pas qu'on puisse l'imaginer à la queue leuleu comme dans une colonne de bons soldats. Pour le voir quelque part, il faudrait qu'il décohère . Joker !

[Solaris]

Hello

Jacques je crois que tu as loupé mon message de samedi (n°22)...
Tu veux bien y répondre stp ?
......

Le Moine c'est intéressant ce que tu dis sur les modes supposés de déplacement des électrons et/ou de leur charge... 
Ces interrogations sont purement les tiennes ? Ou métissées de théories / recherches existantes ?
 
Bon comme le soumet Jacques dans sa réponse, ça semble conduire vers des concepts de mécanique quantique et/ou vers des notions de physique très avancées... Je n'y connais quasiment rien mais c'est fascinant.

.....

Pda0, tu saurais vulgariser la loi "des mailles et des noeuds" ? As-tu des connaissance assises en mécanique des fluides / hydraulique ?

A+

[pda0]

La loi des mailles et des noeuds c’est la première base des calculs en électricité, avec la loi d’Ohm. C’est au programme de physique au lycée.
Tu trouveras sans peine toutes les infos nécessaires sur internet.

Sinon, oui, la mécanique des fluides était une de mes spécialités en école d’ingénieur, mais c’était il y a 45 ans, et je ne peux pas dire que ça m’ait beaucoup servi dans ce que j’ai fait ensuite

[Jacques92]

(03-04-2023, 09:00 AM)Solaris a écrit : Les courbes avant et après le pont de diode m'aident bien.

Donc le pdd inverse la demi-période négative en positive, et l'aboute à la positive native. 
Enfin théoriquement, car je me doute bien qu'à l'oscillo la courbe ne doit pas être aussi propre que sur le graphique. 
Par exemple je me dis que la demi période "redressée" (je ne sais pas si le terme est juste) est peut-être en retard sur la native et se déphase partiellement par rapport à elle ?

Dans une alim on  a pas ces courbes. Car il y a le système de lissage pour tendre vers une tension continue. Généralement on a un truc qui ressemble à ça (courbe du bas) :

En générale c'est encore plus moche. Ce signal contient beaucoup d'harmoniques de fréquence élevée.

(03-04-2023, 09:00 AM)Solaris a écrit : Sur la seconde courbe, on voit bien que si le signal est devenu positif, mais sa tension varie.
D'où la nécessité de le "lisser" ?
Qui va le lisser ensuite ? Condensateur et/ou régulateur ? Combinaison des 2 ?
Qui je suppose, doivent être calibrés en fonction des valeurs en sortie du pont de diode ?

Tout à fait.
Il y a de nombreuses manières de faire : filtrage simple avec condensateurs, filtrage RC, filtrage LC, filtrage en PI, etc. Là je ne peux pas tout décrire.
L'idéal en sortie de filtrage c'est d'avoir un sinus 100Hz de faible valeur ajouté à un tension DC. Pourquoi un sinus 100Hz ? car c'est la fréquence de la tension redressée et qu'un sinus est un signal pur. La tension globale ne contient donc pas de signaux haute-fréquence que le régulateur aura du mal a éliminer. 

(03-04-2023, 09:00 AM)Solaris a écrit : Mais ce qui serait génial pour moi (et pour d'autres "nuls mais curieux" en électronique ?) serait de pouvoir observer l'évolution des caractéristiques du courant avant et après chaque composant ou étage de l'alim.
Avec une courbe d'oscillo à chaque fois, pour se représenter concrètement le rôle de l'étage concerné ainsi que les perturbations qu'il engendre.

Pas trop de le temps de fournir à chaque étape, mais je posterai un relevé d'oscillo de la tension avant et après régulation que l'on a sur une Reddo.

(03-04-2023, 09:00 AM)Solaris a écrit : Car je suppose que c'est ainsi que tu procèdes pour tester concrètement le circuit que tu as conçu théoriquement ? 
Tu branche l'oscillo aux entrées et sorties de chaque étage/composant, mesures la qualité du signal, son bruit, puis tu testes/appliques les corrections nécessaires ?

De nos jours c'est plus simple : conception théorique, puis simulation électronique / corrections, puis tests / correction.

Bonne journée

[Solaris]

Merci Jacques 

Tout ça est très intéressant.

Mais je m'aperçois que comprendre la conception et le fonctionnement d'une bonne alim audio reste trop compliqué pour moi. Je pars de trop loin : trop peu de connaissance, trop peu d'expérience.

Pour comprendre il me faudrait carrément prendre des cours d'électronique, ainsi qu'assister aux phases clés d'une mise au point.
Mais personne ne voudra d'un boulet comme moi, avec mes 200 questions à l'heure   argh.

Je me dis que je dois peut-être renoncer à comprendre et simplement commander un alim à Jacques.


Ou alors j'ouvre plusieurs fils sur le thème "L'électronique pour les nuls" (EPLN), chacun dédié à un composant : le transfo, les diodes, les condos, les régulateurs, les résistances, etc...

Qu'en pensent ceux qui suivent ce fil ?

A+

[Steph44200]

Bonjour Solaris
J’ai lu ce sujet très instructif
Je ne suis pas persuadé qu’il soit judicieux d’ouvrir un sujet par type de composant :
C’est la conception et mise en œuvre d’un ensemble qui forment une électronique et non pas chaque composant pris séparément
Le tout au service de la Musique...comme le rappelle le titre du forum