Pourquoi écouter du classique aujourd'hui ?

[marlène]

(10-12-2024, 11:45 PM)Antonin a écrit : Bref, du Glass !

Mais j'adore Glass et en plus je les ai dans ma discothèque, tiens je passe Akhénaton à l'écoute, il y avait un petit moment que je ne l'avais pas entendu, mais je n'ai pas songé à le classer dans opéra dans ma petite tête

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(10-12-2024, 10:07 PM)ThierryNK a écrit : Bonsoir

Là Marlène, tu m’en bouches un coin. 

Qui en France connaît le dialogue des carmélites et même Poulenc?

Pour des opéras « récents » ni sériels ni atonaux, mais pas forcément « faciles », je te laisse chercher « Philipe Hersant ». 

Mais en terme de public, l’opéra a été remplacé par les diverses comédies musicales qui peuvent aller du pire au meilleur.

Amicalement

Quand même Poulenc... Même en autodidacte faut pas pousser, hé bien d'accord je vais découvrir Philipe Hersant, merci beaucoup

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(10-13-2024, 11:28 AM)pascalounet a écrit : Bonjour à tous et à Marlène,

En effet depuis Dialogue des Carmélites de Poulenc dont j'ai récupéré plusieurs vinyles sur des brocantes : Stabat Mater, Gloria, ... Pour compléter ce que dit Antonin le seul opéra Olivier Messiaen : Saint François d'assise et certes c'est de la musique moderne des années 1980 mais quel opéra !

Messien ca me parle et je suis sure d'avopir écouté plusieurs chose de lui, mais dans mon bazard je ne le retrouve pas, ca doit être sur des CD interprète qui sont multi compositeur, je vais fouiller, merci

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(10-13-2024, 11:28 AM)pascalounet a écrit : Certes tu n'aime pas la musique sérielle mais écoute le début des compositions de  Arnold Schoenberg avec par exemple la nuit transfigurée et surtout les Gurre lieder, cela te sera plus difficile avec le Pierrot Lunaire de 1911 et son sprechtgesang mais tu comprendra l'influence de Schoenberg sur le travail futur de Kurt Weill et écoutes toi aussi qui aime le violon, le concerto pour violon à la mémoire d'un ange de Alban Berg. qui sera plus facile que l'écoute de son opéra Wozzeck

Oui j'ai une version de la mémoire d'un ange de Perlman, pour moi c'est écoutable si je suis bien, joyeuse, contente, ancrée sinon ca m'angoisse terriblement mais il y a la dedans quelque chose d'intrigant et de beau, je ressens d'ailleurs la même chose avec Stravinski. Je ne peux pas l'écouter n'importe quand, tu sais un peu comme quand tu coupes un film soudainement car le suspense est insoutenable. Et pourtant c'est magnifique ! 

Pour Wozzeck dont j'ai aussi une version, celle de Boulez, je te confirme, je n'arrive pas au bout, je réessaye tous les cinq ans à peu près car je sais que je change et j'évolue, mais je crois bien que c'est sans espoir, enfin il me reste environ entre 20 et 30 ans d'écoute en étant optimiste, qui sait?
Bref je ne me ferme à rien parce que j'ai déja constaté que le temps change ma perception des choses mais je ne me force pas non plus, ca vient si ca vient sinon tant pis

[KenObi]

Pourquoi écouter du Classique (et) aujourd'hui ?
Pour la salubrité de l'âme et des oreilles !

Pour paraphraser un slogan de la genèse de Canal + :
Quand on écoute du Classique, on n'est pas en train d'écouter Qobuz.
(Évidemment que l'on peut aussi entendre de la bonne musique, dont "classique", avec Qobuz. Ouf !)

Régulièrement, at home, des playlists Qobuz nous infligent des chapelets interminables (et moins "inter" que...) de choses-qui-s'écoutent-sur-Qobuz. C'est-à-dire des sélections de... hmmm, "musiques" (?! !?) que les gens abonnés à Qobuz sont censés écouter, voire (  ) choisir (  ). Playlists plausiblement pondues par des algorithmes qui savent qu'est-ce que c'est qu'on doit écouter - je cause comme c'est qu'on doit, vu, qu'askip, l'avenir nous tend les bras (d'honneur ?).
Qui de la poule et de l'œuf, encore ? Qobuz et consorts infligent des playlists de ce que les gens écoutent parce qu'ils écoutent les playlists de Qobuz...

Tautologique mon cher Emerson (les branchés auront compris) !

Un gros malentendu - terme approprié - vient de ce que nombre d'abonnés aux plateformes croient qu'ils doivent écouter ce qu'on leur dit que c'est bon (à force d'entendre du rap, on cause plus la France, dézol). Une déséducation de masse.

J'écoute du classique pour survivre... tout bêtement (ah ben non, justement) !

Plus sérieusement, des siècles de peaufinage ont dû permettre une mise au point des gammes, notes etc. qui font naturellement du bien. A quoi s'est ajouté le talent des compositeurs pour s'adresser à plus que nos oreilles. Et tout ça fait que je ne me lasse pas du Classique et j'y reviens toujours. D'où le terme classique (indémodable ?) qui me convient mieux que "musique savante" ; parce qu'il n'y a pas besoin d'un quelconque "savoir" ou "connaissance", mais juste une ouverture, puis un goût et enfin, éventuellement une habitude qui autorise à y trouver plus qu'à une première écoute. 
Cette musique n'a pas besoin d'une pédagogie pour être touchante, même si une éducation, par soi-même et/ou avec des spécialistes, peut aussi augmenter le plaisir, comme l'ont évoqué certains sur ce fil.

Le Classique est inépuisable et étanche une soif de beau propre à l'humain.

Un état brouillon se remet d'aplomb avec du Bach. Une mélancolie peut se soigner avec du Vivaldi, du Domenico Scarlatti. Un excès d'enthousiasme profitera d'un bonne douche de Chostakovich ou de Satie. etc.
Un Gainsbourg un peu trop bourré - donc un Gainsbourg ! - pourra paresser en pompant Chopin. En manque d'inspiration, un compositeur pour films pourra piocher dans le Concerto (FP 146 1er mvt) de Poulenc pour Harry Potter, Mars de Gustav Holst pour Star Wars etc.

Alors, je n'aime pas TOUT le Classique. Et mes goûts ont pu changer au cours de mon parcours.
Je n'accroche pas - pas encore ? - à Berlioz. Mahler me décourage et je ne suis pas très "symphonies-fleuves".
Jeune, Mozart me gonflait. Le piano seul aussi. Maintenant, je suis capable d'apprécier et même d'aimer Mozart (son concerto n°21 et son Requiem, nous ont réconcilié, il y a un bail) et j'ai une prédilection pour les petites formations (quatuors, piano seul etc.) où un bon compositeur ne sera pas tenté avec plein de notes de noyer d'éventuelles trouvailles sous des monceaux de "sauce" de décibels. Peu de notes suffisent à Satie pour produire, parfois, des perles - certes, sorti de ses Gymnopédies et Gnossiennes, pas nombreuses.
Et certaines œuvres demandent du temps pour se révéler. Confiant dans le jugement d'un ami, j'ai repassé en boucle les trios de Brahms qui me semblaient barbants avant de m'y arrêter pour les écouter, enfin.


Le Classique est une question de santé et surtout de plaisir.

[landbourne]

Bonjour Marlène,
Vous pouvez aussi écouter Léos Janacek: "Jenufa" "De la Maison des Morts" etc et cette très belle oeuvre qu'est " Le journal d'un Disparu"

De toutes façons ont en aura jamais fini et tant mieux.

Yves

[marlène]

(10-13-2024, 02:43 PM)landbourne a écrit : Bonjour Marlène,
Vous pouvez aussi écouter Léos Janacek: "Jenufa" "De la Maison des Morts" etc et cette très belle oeuvre qu'est " Le journal d'un Disparu"

De toutes façons ont en aura jamais fini et tant mieux.

Yves

Ha mais là c'est pas pareil, je suis une adepte convaincue, en particulier pour ses quatuors à cordes ou ses sonates au violon. Mais c'est pas du jeu il est mort en 38 et le dialogues des carmélites a été livré en 57

[marlène]

(10-13-2024, 02:41 PM)KenObi a écrit : Plus sérieusement, des siècles de peaufinage ont dû permettre une mise au point des gammes, notes etc. qui font naturellement du bien. A quoi s'est ajouté le talent des compositeurs pour s'adresser à plus que nos oreilles. Et tout ça fait que je ne me lasse pas du Classique et j'y reviens toujours. D'où le terme classique (indémodable ?) qui me convient mieux que "musique savante" ; parce qu'il n'y a pas besoin d'un quelconque "savoir" ou "connaissance", mais juste une ouverture, puis un goût et enfin, éventuellement une habitude qui autorise à y trouver plus qu'à une première écoute. 

Moi j'appelle cela la grande musique parce que techniquement le terme de classique ne devrait théoriquement que lister une certaine période de la musique, et cela correspond à une certaine idée du grand et du beau que je lui accorde et je crois qu'il n'y a pas besoin d'être savant pour l'écouter ouf!

(10-13-2024, 02:41 PM)KenObi a écrit : Alors, je n'aime pas TOUT le Classique. Et mes goûts ont pu changer au cours de mon parcours.
Je n'accroche pas - pas encore ? - à Berlioz. Mahler me décourage et je ne suis pas très "symphonies-fleuves".
Jeune, Mozart me gonflait. Le piano seul aussi. Maintenant, je suis capable d'apprécier et même d'aimer Mozart (son concerto n°21 et son Requiem, nous ont réconcilié, il y a un bail) et j'ai une prédilection pour les petites formations (quatuors, piano seul etc.) où un bon compositeur ne sera pas tenté avec plein de notes de noyer d'éventuelles trouvailles sous des monceaux de "sauce" de décibels. Peu de notes suffisent à Satie pour produire, parfois, des perles - certes, sorti de ses Gymnopédies et Gnossiennes, pas nombreuses.
Et certaines œuvres demandent du temps pour se révéler. Confiant dans le jugement d'un ami, j'ai repassé en boucle les trios de Brahms qui me semblaient barbants avant de m'y arrêter pour les écouter, enfin.


Le Classique est une question de santé et surtout de plaisir.

Je partageais beaucoup de ton profil (presque tout)jusqu'a ce que j'ai mes Kef et soudain la musique symphonique à retrouvé ses lettres de noblesse, Berlioz aussi et surtout, le piano également parce que tout à coup mon système peut encaisser la sauce et les harmoniques sans en faire de la bouillie plate et ca change tout. C'est devenu expressif et encore l'acoustique est loin d'être parfaite Je ne connais rien de ton installation et ne puis en juger mais les similitudes de ton écoute avec la mienne naguère me pose question.

[orfeo_monteverdi]

[Concerne: tonalité / atonalité]

@Thierry, merci pour le partage de cette conférence, édifiante pour moi. [post #148]
(je n'en ai regardé encore que les 20 première minutes, la suite demain)

(10-13-2024, 12:15 PM)ThierryNK a écrit : [...]

Inutile de dire que je suis encore plus extrémiste que Jérôme Ducros dans sa conférence indiquée plus haut. 

À l’origine de la conférence (qui a déclenché une polémique odieuse), la quasi intégralité des fonds publics consacrés à la recherche musicale trustée par l’atonalisme à travers le monde. En France, Ircam et Pierre Boulez, paix à son âme, en tête.

Je ne comprends pas cette phrase
Dois-je comprendre (je souligne les fragments que j'ai ajoutés, dans ma tentative de comprendre):
"le fait que la quasi intégralité des fonds publics consacrés à la recherche musicale est/était trustée par l’atonalisme, à travers le monde, a suscité une réaction qui a été à l’origine de cette conférence (laquelle a par ailleurs déclenché une polémique odieuse)."
?

Car le conférencier, Jérôme Ducros, défend nettement la tonalité, semble-t-il (au vu des 20 premières minutes):
"La lutte entre ceux qui souhaitent conserver le style musical atonal du XXème siècle et ceux qui souhaitent s'en affranchir, est âpre, et les seconds sont loin de l'avoir gagnée.
Il me semble pourtant inéluctable que ce mouvement finisse par s'imposer, et c'est ce que je voudrais tenter de montrer aujourd'hui."
Il interroge les fausses notes: "ces fausses notes seront le fil rouge de [cette conférence]. Ou plus exactement encore le fait que les auditeurs les aient remarquées [dans un morceau joué au piano par le conférencier; alors qu'ils ne les remarqueront pas dans un morceau atonal, voir plus bas],
car sans avoir étudié -pour la plupart d'entre eux- les lois du langage tonal, tous les auditeurs -y compris les novices- sont capables de reconnaître deux fausses notes dans un morceau qui en compte plus d'une centaine (morceau qu'ils ne pouvaient pas connaître, puisque [le conférencier] l'a composé pour l'occasion de cette leçon)."
Voici ce passage (tonalité).

En revanche, lorsque le conférencier joue deux fois de suite au piano un même morceau de musique atonale, la première fois en suivant strictement la partition (donc, sans "fausses notes"), la seconde fois  en y faisant intentionnellement des "fausses notes", les auditeurs -y compris les spécialistes- demeurent incapables de discerner l'interprétation fautive de celle qui est juste.
@19'31'': il semblerait que les capacités discriminantes du jugement soient présentes chaque fois que la musique est tonale, et disparaissent chaque fois qu'elle ne l'est plus."
Passage édifiant (atonalité, Schoenberg; suivi des deux interprétations, dont l'une fausse et désespérément indiscernable comme telle).


J'avais un jour suivi, en 1ère année de solfège pour adultes, une conférence d'analyse musicale, donnée par le compositeur Jean-Marie Rems, qui analysait une partition de Boulez. Il montrait -sans jugement- le formalisme de la disposition géométrique des notes sur la partition.
J-M Rems relate qu'à partir de 1968, Boulez se définira lui-même comme un "hédoniste du son"; contempler le son [c'est Rems qui utilisa cette expression] devient alors l'objet principal de l'écoute [ça, c'est moi qui l'interprète]. En somme: Boulez, audiophile avant l'heure?

(10-13-2024, 12:15 PM)ThierryNK a écrit : Mais dans ce qui suit, il y en a forcément un des deux qui est dans l’erreur grossière, et pas uniquement le tempo. Articulation, pulsation, rythmique, bref, bêtement la partition et le contexte et les « effets » sur les auditeurs. À chacun de décider qui.









Amicalement

J'ai entendu il y a quelques mois Jordi Savall interpréter les 5ème et 7ème de Beethoven (lors du même concert). 
Du point de vue des tempi, c'était plus éloigné de Boulez, sans être vraiment très proche de Gardiner. 
La sonorité des instruments d'époque était parfois surprenante (les cors !).
Il en a fait un enregistrement assez récent.

[ThierryNK]

Bonjour

Mes excuses pour la rédaction médiocre de cette phrase.  

Le fait que l’atonalisme ait trusté la majorité des fonds publics consacrés à la recherche musicale à travers le monde est à l’origine de cette conférence. 

La partie « fausses notes » est une mise en jambe. Ce qui suit au sujet du langage est profond et passionnant. 

La lecture de Savall, tempi compris, me semble très proche de celle de Gardiner. 





Amicalement

[KenObi]

Salut Marlène,

(10-13-2024, 04:16 PM)marlène a écrit : Moi j'appelle cela la grande musique parce que techniquement le terme de classique ne devrait théoriquement que lister une certaine période de la musique, et cela correspond à une certaine idée du grand et du beau que je lui accorde et je crois qu'il n'y a pas besoin d'être savant pour l'écouter ouf!

J'ai cru comprendre qu'effectivement la "période classique", musicologiquement, correspond à l'entre baroque et romantisme. Période initiée par Haydn et la structure du quatuor, puis par ses suivants dont Mozart bien sûr, et Beethoven qui va dépasser le cadre et (pour moi, mais je suppose que je vais me faire taper sur les doigts ) amorce le romantisme.

Donc "grande musique" ou "musique savante" ou "musique classique", juste des termes conventionnels qui suscitent chacun ses objections. Mais on se comprend

Quant à mon système : très "anglais" à base de ProAc et Heed* (*hongrois mais avec des gènes musicaux anglais, du temps de ION System et Richard Hays, concepteur génial de la technologie TransCap), dans une pièce qui n'est pas idéale acoustiquement et rend les symphonies peut-être moins lisibles...

[marlène]

(10-13-2024, 12:15 PM)ThierryNK a écrit : Mais dans ce qui suit, il y en a forcément un des deux qui est dans l’erreur grossière, et pas uniquement le tempo. Articulation, pulsation, rythmique, bref, bêtement la partition et le contexte et les « effets » sur les auditeurs. À chacun de décider qui.









Amicalement

Bonjour
Je suis allée vadrouiller du coté de ma bibliothèque voir ce que faisait les autres,  Furtwängler (7,39) et (8,33), Hogwood (6,48), Kleiber(7,19), René Leibowitz (6,55) Karajan (7,24) et 7,22), Bernstein (8,39) George Szell (7,31) Paavo Jarvi (6,58) kurt Mazur (8,11) je n'ai pas celle de Boulez mais ca traine c'est sur

Comme on le voit chacun fait la sienne  et Jordi Savall n'est pas le seul à observer un tempo rapide, Paavo Jarvi, René Leibowitz et Christopher Hogwood sont aussi rapides que lui
Jordi Savall a fait de la reconstitution historique au plus proche, sa marque de fabrique et j'aurais tendance à lui faire confiance
Je n'ai pas (encore) cette version de savall et je l'aime beaucoup, elle est expressive et contrastée sans ce coté grandiloquent pom pom pom pom que je déteste
Alors qui détient la vérité vraie? Franchement je n'en sais rien et Beethoven n'est plus là pour le dire mais moi je vote Savall  et tans pis si c'est une bétise

[ThierryNK]

Salut

Kenobi, ne te prend pas la tête avec les classifications, elles sont assez artificielles, sauf quand il y en a de définies par des musicologues  ce dont le public n’a rien à faire. 

Marlène
Il y a pour moi deux grandes catégories de musiciens, ceux qui bossent, étudient, lisent et y rajoutent une perception personnelle par dessus. 
Et il y a ceux qui pensent tout trouver en eux. 

Il y a un moment où il faut bien « rentrer dans le dur ». 




Beethoven indique 108 battements par minute, le métronome existait. Si tu veux battre la mesure, commence au moment où les pom pom pom pom s’enchaînent. Un groupe de pom par battement. 





C’est une indication. Dans une salle de concert un peu trop réverbérante, on va jouer un peu plus lentement. Ou un peu plus vite, si l’orchestre en est capable et que le chef le « sent » comme ça. 

Second point, parmi des centaines d’autres:
Ce mouvement commence par un silence, une respiration, comme si on remplissait sa poitrine d’air avant de se lâcher et le point d’arrêt et d’accentuation est le quatrième pom, et aucun autre avant. 
Chez combien de chefs l’entends-tu ou le ressens-tu?

Il n’y a pas de « vérité ». Il y a ceux qui bossent et ont en plus un talent interne et il y a les mégalos. 
Et ceux qui bossent voient leur analyse et interprétation évoluer au fil des ans. 

Savall est un immense musicien que j’ai déjà eu la chance d’écouter dans Haendel et que je vais bientôt écouter dans la messe en ut de Mozart à Paris. 

Mais… il a enregistré 3 fois le requiem de Mozart. Les 2 premiers sont insipides. Le dernier est devenu, et de loin, ma version de référence. 
Il bosse le gars, il bosse. Et l’interprétation décapante de Currentzis n’est sans doute pas étrangère à la relecture récente de Savall. 

Amicalement