La correction numérique: comment ça marche et comment s'en servir ?

[tades]

(03-08-2024, 05:53 PM)Nard a écrit : Moi aussi j'ai testé le MTaps, avec une convolution de correction minime genre 5° de phase où -1dB sur le grave avec un Q de 0,5 mais rien n'y fait. Entre le bruit électronique de la convo, pourtant effectuée sur un Nas séparé du streamer par une cascade de switchs, la perte du bit perfect et l'altération du dithering qui en découle, la dégradation du signal en sortie du dac est trop importante. Je préfère sans

Bravo : ça c'est un test radical auquel je n'avais pas pensé !
Donc objectif : Pouvoir s'en passer en s'appuyant sur les possibilités des DCX...

[wakup2]

(03-08-2024, 05:53 PM)Nard a écrit : Moi aussi j'ai testé le MTaps, avec une convolution de correction minime genre 5° de phase où -1dB sur le grave avec un Q de 0,5 mais rien n'y fait. Entre le bruit électronique de la convo, pourtant effectuée sur un Nas séparé du streamer par une cascade de switchs, la perte du bit perfect et l'altération du dithering qui en découle, la dégradation du signal en sortie du dac est trop importante. Je préfère sans

As tu pu mesurer ce fameux "bruit éléctronique de la convo" ? etc ??? car personnellement j’utilise la convolution depuis de nombreuse années et sans aucun problème de ce genre, l’influence est sous les -120dB !

Tu a clairement un problème majeur dans ta chaine si tu as une dégradation du signal, ceci est totalement anormal.

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(03-08-2024, 03:54 PM)tades a écrit : Pour compléter ce sujet, la perte de liberté, fluidité que j'évoque est surtout vrai quand j'utilise une convolution de test (131072 Taps) mais est bien moindre quand je monte à 1048576 TAPS

A ce niveau de TAPS les graves gagnent en moêlleux avec la convolution, par contre les aigus se crispent encore ... mais je crains que ce ne soit mon calcul qui résulte ainsi

Vive les grosses convolutions. C'est ce qui m'a amené à renoncer à l'open DRC DI qui ne travaille qu'avec 6144 Taps. Un prochaine génération?

Bonjour,

Tout cela dépend totalement de la correction que l'on applique, on peu totalement se contenter de 4000 Taps ou en avoir besoin de 40000.

Perso 4000 taps me servent par exemple a filtrer en FIR avec passe bas et haut vers 1KHz avec des pentes de filtrages de 150dB/octave avec 4000 taps ! Cela sans aucun problème

Le plus important quand on fait de convolution et que l'on corrige indépendamment la phase de l'amplitude, c'est surtout de bien savoir ce que l'on doit corriger sur une base de mesures très précise en ayant connaissance de leur niveau d'imprécision pour éviter les erreurs. Il faut également vérifier l'influence de la correction sur l'effet de Gibbs (pré-ringing). Éviter les correction FIR dans le grave.

[Nard]

Citation :Tu a clairement un problème majeur dans ta chaine si tu as une dégradation du signal, ceci est totalement anormal.

Je récuse formellement ce genre d'arguments, de la même façon qu'il serait inadmissible d'exprimer l'idée que tu n'as pas d'oreilles !
J'ai présenté plusieurs hypothèses qui permettent d'expliquer ce truc :

• Le bruit électronique lié à l'activité du logiciel de convolution, cela bien qu'il s'exécute sur un Nas séparé du streamer par une cascade de switchs, qui entraîne mécaniquement du jitter sur le flux de sortie
  
•  La perte du bit perfect et l'altération du dithering qui en découle. Il en existe plusieurs sortes, plus ou moins sensibles à ce pb
  

Si j'étais le seul à avoir constaté ce pb, on pourrait encore imaginer qu'il provienne de chez moi mais lorsque les meilleurs oreilles du forum avec des chaînes de ouf reconnaissent également cette perte de musicalité ou de micro-informations, c'est plutôt l'intégrité de ton message qui pourrait faire l'objet d'une interrogation.

Mais, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas tous la même écoute

PS: comment as-tu pu mesurer des pertes <-120dB en comparant des flux différents avant/après convolution ?

---

En complément, je poste ici un post de Robert Watt, le concepteur de Chords Technologies (message n°11).
https://www.head-fi.org/threads/watts-up...t-12457933
Non seulement, il mesure des signaux à -144 dB sur un CD 16 bit, mais en plus, il est capable de faire entendre une différence entre deux modeleurs de son à -180 et -200 dB en test à l'aveugle.
A l'occasion, je tâcherai de retrouver les dires d'un certain Zaphod Beeblebrox, concepteur de PGGB, qui lui, discerne des modeleurs de bruit entre -400 et -600 dB.
Ces gars-là sont des pointures, moi je n'y connais pas grand chose et il me semble inconcevable qu'on puisse entendre ce genre de différence, à moins que peut-être, une affaire de transitoires ?

[wakup2]

C'est tout a fait ton droit de récuser tout ce que tu veux.

Je demande seulement si tu as des preuves mesurés de ce que tu avances, sans cela il vas être impossible de juger quoi que ce soit en ce qui concerne cette éventuelle dégradation qui je le confirme est anormale, il suffit de mesurer en sortie de DAC avec du matériel sérieux et avec une bonne méthodologie.

L'activité des logiciels n'as aucun influence sur le signal, et pas de soucis de Jitter non plus... si c'est le cas c'est qu'il y'a bel et bien un véritable problème !

Si ton seul argument est de me dire que les meilleurs oreilles du forums l'on constatés... et que les miennes du coup ne seraient pas assez bonnes ? Très bien, j'avoue que ça ne sert a rien d'aller plus loin on est dans une impasse.

Quand a l'intégralité de mon message que tu juges ainsi... sache que je fait du filtrage d'enceinte et de la mise au point de système depuis une bonne vingtaine d'année, la convolution j'en utilise très très régulièrement, et j'ai un bon bagage technique et de maitrise de la mesure audio... et je sais très bien ce qui est corrigible ou pas et sur qu'elle base de mesure car évidement ce n'est pas le genre de chose s qu'on fait au pifomètre et des électroniques qui font de la convolution/FIR j'en ai utilisé un certain nombre ! Je ne connais pas ton expérience dans ce domaine, qu'as tu fait concrètement en correction de type convolution ?

Des systèmes j'en écoute très régulièrement, et de tout les budgets et pour des applications diverses... le truc que tu devrait surtout remettre en question c'est ta correction elle même, tu corriges quoi et sur qu'elle base ? et perso je discute de ces sujets avec des professionnels depuis bien longtemps, le genre de personnes qui conçoivent le matériel qu'on utilise tous... et bizarrement ils partagent le même avis, il te suffit déjà pour commencer d'aller en studio d'enregistrement. Tu crois qu'ils font quoi sur les mix et qu'ils utilisent quoi comme matériel ? Eux aussi ont de l’oreille mais ils ne sont pas sur les forums.

Si tu es incapable de montrer une preuve de ce que tu avance alors restons en la, on ne vas pas épiloguer sur une sujet dont on a aucun éléments tangible.

[alexlesourisseau]

Hello,

J'avoue que j'ai déjà du mal à reconnaitre lors d'un test à l'aveugle si j'utilise une correction par convolution ou pas en corrigeant simplement la phase avec un open drc di et 6144 taps. Alors j'imagine mal que je sois capable de faire une différence si je ne corrige rien. 

Je ne comprends pas d'où peut venir un tel écart de ressenti ? 

Perso je tourne en permanence avec, sans frustration aucune et sur aucun critère, j'ai les mêmes micros infos, je trouve le son très très légèrement plus vif avec.

Pour les corrections de Tades, le contexte est spécial. Il y a du filtrage actif et du passif mélangés, perso je pense qu'il y a un loup et j'ai conseillé de passer soit uniquement en actif ou uniquement en passif. En l'état sur les courbes il y a un soucis clairement visible. Personnellement je règlerais ce problème avant de m'attaquer a une correction de phase par convolution. Il y a beaucoup plus à gagner sur ce point et ensuite partir sur des bases saines pour éventuellement faire une correction par convolution.

[mélaudiophile]

(03-11-2024, 04:32 PM)wakup2 a écrit : ....aller en studio d'enregistrement. Tu crois qu'ils font quoi sur les mix et qu'ils utilisent quoi comme matériel ? Eux aussi ont de l’oreille mais ils ne sont pas sur les forums.

ça c'est loin d'être une preuve de qualité. 
Quand on voir les sorties actuelles au son hyper compressé avec une DR de 6 en moyenne, c'est vrai qu'on aimerait être là pour leur dire d'acheter une chaîne hifi hdg et d'écouteur leur mix la-dessus.....


Par exemple le dernier Daho:

DR         Peak         RMS     Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR6       -0.22 dB    -7.50 dB      3:34 01-Tirer la nuit sur les étoiles
DR6       -0.20 dB    -7.51 dB      4:08 02-Boyfriend
DR5       -0.20 dB    -8.03 dB      4:10 03-Comme deux aimants
DR7       -0.20 dB    -8.77 dB      3:29 04-Les derniers jours de pluies
DR6       -0.20 dB    -7.50 dB      3:46 05-Virus X
DR6       -0.20 dB    -8.33 dB      3:24 06-Respire
DR6       -0.20 dB    -7.55 dB      3:43 07-Le chant des idoles
DR6       -0.20 dB    -8.27 dB      2:57 08-Le phare
DR5       -0.20 dB    -8.37 dB      3:47 09-I've Been Thinking About You
DR6       -0.20 dB    -8.33 dB      3:31 10-30 décembre
DR6       -0.20 dB    -7.43 dB      4:24 11-Les petits criminels
DR6       -0.20 dB    -9.38 dB      3:13 12-Roman inachevé
--------------------------------------------------------------------------------
Number of tracks:  12
Official DR value: DR6
Samplerate:        44100 Hz
Channels:          2


Pour comparaison un vieux Supertramp de 1985 - on a terriblement progressé!:





jean

[KIKIWILLYBEE]

Bonjour…,

Pourtant, je me souviens avoir eu l’occasion de visiter un Studio ekipé ‘vec des TAD au mur (les deux 38, et les compressions 2’. Et 1’´) , ( et des yam. NS. sur la console ) ;-)… peut être une époque passée ?…. et comme toi , Jean , le même constat sur le misérabilisme de la production contemporaine , avec des DR. Indigents…
….

[wakup2]

(03-11-2024, 05:26 PM)mélaudiophile a écrit :

(03-11-2024, 04:32 PM)wakup2 a écrit : ....aller en studio d'enregistrement. Tu crois qu'ils font quoi sur les mix et qu'ils utilisent quoi comme matériel ? Eux aussi ont de l’oreille mais ils ne sont pas sur les forums.

ça c'est loin d'être une preuve de qualité. 
Quand on voir les sorties actuelles au son hyper compressé avec une DR de 6 en moyenne, c'est vrai qu'on aimerait être là pour leur dire d'acheter une chaîne hifi hdg et d'écouteur leur mix la-dessus.....


Par exemple le dernier Daho:

DR         Peak         RMS     Duration Track
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DR6       -0.22 dB    -7.50 dB      3:34 01-Tirer la nuit sur les étoiles
DR6       -0.20 dB    -7.51 dB      4:08 02-Boyfriend
DR5       -0.20 dB    -8.03 dB      4:10 03-Comme deux aimants
DR7       -0.20 dB    -8.77 dB      3:29 04-Les derniers jours de pluies
DR6       -0.20 dB    -7.50 dB      3:46 05-Virus X
DR6       -0.20 dB    -8.33 dB      3:24 06-Respire
DR6       -0.20 dB    -7.55 dB      3:43 07-Le chant des idoles
DR6       -0.20 dB    -8.27 dB      2:57 08-Le phare
DR5       -0.20 dB    -8.37 dB      3:47 09-I've Been Thinking About You
DR6       -0.20 dB    -8.33 dB      3:31 10-30 décembre
DR6       -0.20 dB    -7.43 dB      4:24 11-Les petits criminels
DR6       -0.20 dB    -9.38 dB      3:13 12-Roman inachevé
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Number of tracks:  12
Official DR value: DR6
Samplerate:        44100 Hz
Channels:          2


Pour comparaison un vieux Supertramp de 1985 - on a terriblement progressé!:





jean

Cela n'as absolument aucun rapport... d'ailleurs ce n'est pas l'ingénieur du son lui même qui décide de la compression a appliquer... il reçoit des directives... car lui il travail sur des fichiers bruts non compressés a la base... et puis je ne voie pas non plus le rapport avec avec le fait de montrer un exemple d'enregistrement avec un DR de 6 ??? J'ai aussi de très bons enregistrements modernes avec des DR supérieurs a 15, impossible de généraliser, la guerre du volume est effectivement a déplorer ! En même temps il ne faut pas s'en étonner quand on voie comment est "consommé" la musique...

Je connais des ingénieurs du son qui font un travail remarquable et qui ne font pas forcement de bouillie sonore... et qui sont par la même occasion également musiciens pour certains.

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(03-11-2024, 04:38 PM)alexlesourisseau a écrit : Hello,

J'avoue que j'ai déjà du mal à reconnaitre lors d'un test à l'aveugle si j'utilise une correction par convolution ou pas en corrigeant simplement la phase avec un open drc di et 6144 taps. Alors j'imagine mal que je sois capable de faire une différence si je ne corrige rien. 

Je ne comprends pas d'où peut venir un tel écart de ressenti ?

Idem, je pourrais m'amuser avec des tests d'écoute en aveugle pour voir si les gens sont capables ou non de faire la différence, mais je ne voie pas en quoi la convolution apporterai des défauts audibles, plus que l'IIR ou la correction avec des filtres passifs ???

Je pratique les 3 perso, j'ai une bonne idée des avantages et défauts de chacun.

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(03-11-2024, 03:51 PM)Nard a écrit : En complément, je poste ici un post de Robert Watt, le concepteur de Chords Technologies (message n°11).
https://www.head-fi.org/threads/watts-up...t-12457933
Non seulement, il mesure des signaux à -144 dB sur un CD 16 bit, mais en plus, il est capable de faire entendre une différence entre deux modeleurs de son à -180 et -200 dB en test à l'aveugle.
A l'occasion, je tâcherai de retrouver les dires d'un certain Zaphod Beeblebrox, concepteur de PGGB, qui lui, discerne des modeleurs de bruit entre -400 et -600 dB.
Ces gars-là sont des pointures, moi je n'y connais pas grand chose et il me semble inconcevable qu'on puisse entendre ce genre de différence, à moins que peut-être, une affaire de transitoires ?

Alors je n'avais pas vu que tu avais éditer mais la c'est tout simplement énorme en terme de désinformations !

Les mecs mesures des signaux a -144dB sur un CD de 16bits... incroyable...   et ils disent entendre des chose a -400 et -600dB !!! je crois qu'on ne m'avais jamais sortie un  truc aussi énorme ! chapeau bas ! Et dans ta salle avec ton bruit de fond a 25dBA ça vas être certainement très facile a entendre... il existe pourtant une littérature énorme sur la psychoacoustique et sur nos capacité auditives, sur les effets de masque, etc... il suffit de se pencher a minima sur le sujet... par contre la disto des enceintes a -40dB tout le monde s'en fou... ou comment inverser totalement l'ordre des priorités en terme d'audibilité, tout cela est pourtant d'une logique implacable ! et tout cela est facilement reproductible avec de simple tests d'écoute.

Franchement si vous me fait un tests d'écoute en aveugle et si vous êtes capable de déceler un bruit a -600dB je vous offre une étude acoustique complète avec même la paire d'enceintes sur mesure qui vas avec !

[Nard]

Ils ne prétendent pas entendre des sons à -180 ou -400 dB mais être capables de distinguer à l'écoute entre deux messages musicaux qui ont fait l'objet de modeleurs dont les résultats diffèrent de cet ordre de grandeur (lors de l'analyse numérique car c'est non mesurable.)
Pour en revenir à ta question, j'ai indiqué mon protocole (convolution minime -1dB level ou 5°phase avec 1MTaps  sous QNap Minim serveur/ffmpeg/sox transcodage et cela suffit pour entendre le pb).
Tu auras beau faire étalage de ta science et de tes certitudes, je resterai plus enclin à faire confiance à mes oreilles et aux discours des concepteurs de Chord ou PGGB plutôt qu'aux tiens ainsi qu'aux témoignages de nos meilleurs forumeurs

[alexlesourisseau]

Super interéssant ton lien Nard. Je galère un peu par contre,  je vais prendre le temps de lire tranquille.

Merci