Amir passe à la télé !

[audyart]

(04-27-2021, 01:09 AM)Nard a écrit : Et en dessous de 800Hz, la plage nécessaire pour percevoir une même modification de niveau diminue moins vite que la fréquence, il faut donc qu'elle soit proportionnellement plus large.

Avec une pensée pour Amir

 Bonjour,

 Oui, les pondérations "psy" comme utilisées par Rew et décrites par J-L.Ohl partent du 1/3 oct aux basses fréquences pour
augmenter en 1/6 oct à partir du médium, et n'indiquent qu'une discrimination pour un équilibre global :
si lors d'une montée en gamme chromatique, on met un pain (ff) sur le fa dièse,
l'oreille ne le confondra ni avec le fa, ni avec le sol.

[pda0]

Cette video montre les limites de ce que raconte l'ami Amir qui est surement très bon pour les mesures électriques avec son matériel de pointe, mais qui visiblement se mélange les pinceaux lorsqu'il aborde le sujet de l'audibilité de la réponse amplitude/fréquence, et il raconte un grand nombre d'âneries.

Déjà, il oublie que l'axe fréquence est sur une échelle logarithmique et donc prend déjà en compte l'écart de discrimination des variations d'amplitude suivant la largeur de la bande de fréquence. Un pic qui fait 1cm dans le grave sur ce type de graphe, a à peu près la même chance d'être détecté que 1cm dans les aigus. Certes 1cm dans le grave va représenter seulement 20 ou 30Hz (suivant l'échelle représentée) alors que dans les aigus ça sera 2000 ou 3000Hz, puisque c'est le principe même d'une échelle logarithmique, et de fait, ça prend bien en compte l'ERB (même si l'ERB n'est pas exactement une droite, mais c'est presque une droite en pratique).

Ensuite, il occulte complètement les courbes de Fletcher et Mundson qui montrent clairement qu'on n'a pas du tout la même sensibilité dans le grave que au-delà de 200Hz, et donc même si on discrimine plus les fréquences dans le grave, on les entend bien moins, donc il faudra plus de niveau (dB) à 40Hz qu'à 4000Hz pour qu'on ait une perception équivalente.

De plus, il discute des pics et creux sur la réponse amplitude/fréquence issue de son Kinorama qui reproduit la réponse amplitude/fréquence de l'enceinte dans une chambre anéchoique, et donc cette courbe ne représente quasiment rien de ce qu'on va entendre dans la vraie vie dans une pièce normale.
Et donc s'il fait ses corrections sur cette base, il est certain qu'il va se planter dans les grandes largeurs.

En particulier, sur l'enceinte dont il parle, qui montre une amplitude quelques dB plus élevée au delà de 2000Hz que dans le grave, rien ne dit que dans une pièce qui va booster le grave, induire quelques modes particuliers, et un aigu qui va s'atténuer avec la distance d'écoute, le résultat ne sera pas correct.
En fait, c'est imprédictible. Certes il vaut mieux une réponse correcte en chambre anéchoique car ça indique qu'il n'y a pas de défaut majeur grave, mais rien ne remplacera la mesure in situ.

Ensuite, pour avoir exploré pas mal le sujet de la correction numérique et essayé de corréler ce qu'on entend avec ce qu'on mesure, je suis en désaccord avec ce qu'il affirme sur ce qui est audible ou pas. En fait, ça n'a rien à voir avec sa façon d'analyser les mesures.

Ce qui donne la meilleure corrélation entre ce qu'on entend et ce qu'on mesure, c'est la moyenne d'au moins 5 mesures autour du sweet spot, et le lissage psychoacoustique de REW (on peut d'ailleurs aussi lisser en ERB, et ça montre que c'est très proche du psychoacoustique... qui je le rappelle est un lissage variable qui part du 1/3 d'octave dans le grave et monte progressivement jusqu'au 1/6 d'octave dans les aigus - soit le contraire de ce qu'il raconte...).

Un bon résultat sur cette moyenne (mesurée autour du sweet spot) est une courbe des voies droite et gauche très proches l'une de l'autre (+/-2 ou 3dB max) et l'ensemble dans une bande de +/-5dB légèrement descendante du grave vers l'aigu.
Et pour la gestion des modes dans le grave, en correction numérique, il faut effectivement traiter les pics visibles avec un lissage au 1/24 d'octave, mais avec modération et SURTOUT regarder le trainage (qu'on voit bien avec le decay et/ou le spectro) car c'est lui qu'on entend, souvent bien plus qu'un pic d'amplitude visible.

Pour le médium/aigu, le critère le plus important c'est le RT60 qui doit être le plus régulier (stable) possible et cohérent avec la taille de la pièce. La correction numérique dans cette bande de fréquences est quasiment inutile, voire néfaste le plus souvent, et dans tous les cas, à part Trinnov, Dirac ou HAF qui savent ce qu'ils font, aller bidouiller seul au delà de 200Hz, comme le fait Amir, est juste le meilleur moyen de se planter.

Franchement, je m'interrogeais sur la pertinence de ce que fait Amir, et était intrigué par les mesures qu'il montre sur la distorsion dans amplis et DAC, au point d'essayer un Purifi que j'ai commandé, mais cette video montre qu'il fait surtout du baratin pour augmenter les vues sur son site... 
J'ai maintenant quand même un gros doute sur sa capacité à écouter un système, car s'il bidouille ainsi qu'il le dit, on peut effectivement s'interroger sur sa capacité à distinguer les nuances de la musique...

[Bear]

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Cette video montre les limites de ce que raconte l'ami Amir qui est surement très bon pour les mesures électriques avec son matériel de pointe, mais qui visiblement se mélange les pinceaux lorsqu'il aborde le sujet de l'audibilité de la réponse amplitude/fréquence, et il raconte un grand nombre d'âneries.

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Franchement, je m'interrogeais sur la pertinence de ce que fait Amir, et était intrigué par les mesures qu'il montre sur la distorsion dans amplis et DAC, au point d'essayer un Purifi que j'ai commandé, mais cette video montre qu'il fait surtout du baratin pour augmenter les vues sur son site... 
J'ai maintenant quand même un gros doute sur sa capacité à écouter un système, car s'il bidouille ainsi qu'il le dit, on peut effectivement s'interroger sur sa capacité à distinguer les nuances de la musique...

Bonjour pda0,

Je me relie sincèrement à ce que tu écris. Je rajouterai un point sur lequel tu n'as cessé d'attirer notre attention et qui est le trainage, qui a un effet souvent aussi délétère sur l'écoute que les pics en amplitude.

Pour le reste, mes conclusions se rapprochent des tiennes: après avoir été séduit par l'apparence d'objectivité apportée par Amir, j'ai observé que son approche était en fait plutôt dogmatique, un peu à la façon des personnes qui, fortes d'un bagage technique solide, se croient capables de tout comprendre et de tout expliquer, et surtout d'imposer leur vision du monde aux autres. Avec des objectifs économiques qui ne trompent personne...

[audyart]

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Ensuite, il occulte complètement les courbes de Fletcher et Mundson qui montrent clairement qu'on n'a pas du tout la même sensibilité dans le grave que au-delà de 200Hz, et donc même si on discrimine plus les fréquences dans le grave, on les entend bien moins, donc il faudra plus de niveau (dB) à 40Hz qu'à 4000Hz pour qu'on ait une perception équivalente.

 Amha, les courbes de Fletcher et Mundson sont intuitivement connues et prises en compte dès la création musicale, dans
le spectre effectif subjectivement équilibré d'une orchestration il y aura bien moins de niveau à 4 kHz et plus que sous 200 Hz.
( le problème est résolu quand on écoute à un niveau égal à celui du mixage)

[r11bordo]

Il parait que les mesures de fréquences sur du matériels électroniques (d'un signal électrique donc) et sur du matériel acoustique (d'un signal acoustique, correspondant à des variations de pression d'air donc) sont des métiers différents.
Il faudrait peut être en parler à Amir ?

[pda0]

(04-27-2021, 11:18 AM)audyart a écrit :

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Ensuite, il occulte complètement les courbes de Fletcher et Mundson qui montrent clairement qu'on n'a pas du tout la même sensibilité dans le grave que au-delà de 200Hz, et donc même si on discrimine plus les fréquences dans le grave, on les entend bien moins, donc il faudra plus de niveau (dB) à 40Hz qu'à 4000Hz pour qu'on ait une perception équivalente.

 Amha, les courbes de Fletcher et Mundson sont intuitivement connues et prises en compte dès la création musicale, dans
le spectre effectif subjectivement équilibré d'une orchestration il y aura bien moins de niveau à 4 kHz et plus que sous 200 Hz.
( le problème est résolu quand on écoute à un niveau égal à celui du mixage)

Je pense qu’on ne s’en soucie pas en pratique car on entend ainsi et on n’y réfléchit donc pas. 
Par contre, quand on analyse des mesures faites avec un micro, il faut en tenir compte pour tirer des conclusions pertinentes. 
Par exemple, 5dB d’excès sur l’amplitude entre 30 et 40Hz liés à un mode par exemple, peuvent passer inaperçus (car la sensibilité de l’oreille est faible à cette fréquence) alors que 5dB dans la zone 2000-4000Hz seront audibles.

[Nard]

Citation :... après avoir été séduit par l'apparence d'objectivité apportée par Amir, j'ai observé que son approche était en fait plutôt dogmatique, un peu à la façon des personnes qui, fortes d'un bagage technique solide, se croient capables de tout comprendre et de tout expliquer, et surtout d'imposer leur vision du monde aux autres.
...

+1 et c'est vrai dans tous les domaines. La tolérance est plus souvent du côté de ceux qui doutent, l'intégrisme de ceux qui croient tout savoir

[bbill]

(04-27-2021, 10:24 AM)Bear a écrit : après avoir été séduit par l'apparence d'objectivité apportée par Amir, j'ai observé que son approche était en fait plutôt dogmatique, un peu à la façon des personnes qui, fortes d'un bagage technique solide, se croient capables de tout comprendre et de tout expliquer, et surtout d'imposer leur vision du monde aux autres. 

oui, c'est dommage mais assez classique ! (pour avoir passé ma vie prof. avec des ingénieurs qui savent tout.. sans toujours se poser les bonnes questions, il était parfois dangereux de les laisser seuls..)

[Masterwarzombie]

(04-27-2021, 10:24 AM)Bear a écrit :

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Cette video montre les limites de ce que raconte l'ami Amir qui est surement très bon pour les mesures électriques avec son matériel de pointe, mais qui visiblement se mélange les pinceaux lorsqu'il aborde le sujet de l'audibilité de la réponse amplitude/fréquence, et il raconte un grand nombre d'âneries.

...

Franchement, je m'interrogeais sur la pertinence de ce que fait Amir, et était intrigué par les mesures qu'il montre sur la distorsion dans amplis et DAC, au point d'essayer un Purifi que j'ai commandé, mais cette video montre qu'il fait surtout du baratin pour augmenter les vues sur son site... 
J'ai maintenant quand même un gros doute sur sa capacité à écouter un système, car s'il bidouille ainsi qu'il le dit, on peut effectivement s'interroger sur sa capacité à distinguer les nuances de la musique...

Bonjour pda0,

Je me relie sincèrement à ce que tu écris. Je rajouterai un point sur lequel tu n'as cessé d'attirer notre attention et qui est le trainage, qui a un effet souvent aussi délétère sur l'écoute que les pics en amplitude.

Pour le reste, mes conclusions se rapprochent des tiennes: après avoir été séduit par l'apparence d'objectivité apportée par Amir, j'ai observé que son approche était en fait plutôt dogmatique, un peu à la façon des personnes qui, fortes d'un bagage technique solide, se croient capables de tout comprendre et de tout expliquer, et surtout d'imposer leur vision du monde aux autres. Avec des objectifs économiques qui ne trompent personne...

Pourtant , Amir n'est pas un cas isolé . Il suffit de lire sur les forums certains

[Jacques92]

Bonjour,

Les fameuses courbes isosoniques de Fletcher  justifiant une réponse modifiée des matériels me mettent mal à l'aise depuis toujours.

Prenons un instrument acoustique large-bande comme référence, par exemple, un piano. Quand je vais au concert, j'entends le piano au travers du filtre isosonique de mon système auditif. Et je trouve cette référence parfaite : c'est un vrai piano.

Si j'enregistre ce piano sans aucun filtre fréquentiel et que je le reproduit sans aucun filtre fréquentiel non plus, je vais recevoir une proposition musicale avec un équilibre en fréquence identique au vrai piano. Mon système sensoriel va y appliquer son filtre comme pour le vrai piano, mais j'aurai bien un rendu fréquentiel "perçu" absolument identique au vrai piano.

Donc évoquer cette notion de courbe isosonique dans l'analyse ou la conception d'un matériel d'enregistrement ou de restitution audio est selon moi un non-sens total. Un enregistreur doit avoir une réponse en fréquence dans le domaine audio absolument plate. Un matériel de restitution aussi.