Comparaisons Logitech<>UPnP<>Roon<>BluOS

[Mousiki]

(12-06-2020, 07:23 PM)mélaudiophile a écrit :

(12-06-2020, 05:36 PM)Mousiki a écrit : Mais techniquement comment tu fais cela ? Roon décode tous les fichiers (donc posséde un super DAC-ADC), Roon monte les basses fréquences et ensuite Roon recode pour que ton DAC fasse le boulot, le tout en un temps record et sans faille  ?

je ne sais pas, je ne suis pas informaticien. Seulement, je ne suis pas le premier à avoir remarqué le phénomène et nous avons tous des configs différentes. 
 
Un phénomène identique est constaté dans diverses configs, il existe donc et pas seulement dans l'imagination de quelqu'un qui s'y prend mal avec du mauvais matos,  alors.....
 
On peut faire de la convolution avec Roon, si je ne me trompe pas, pourtant il n'a pas de DAC/ADC,  et il change le son. tu expliques comment?
 
Si tu utilises l'EQ avec Foobar, pour envoyer sur un DAC, cela modifie le son et pourtant il n'a pas de DAC/ADC...
Je viens de vérifier, j'envoie dans le Mytek un flux en 24/88 (affiché) , je mets l'EQ et on l'entend...

Des choses doivent sûrement m'échapper, mais qu'un logiciel sans DAC/ADC puisse modifier le son en envoyant un flux digital me semble évident.

Jean

Cette histoire me pose question. Il semblerait bien qu'en numérique il y ai traitement avec upsampling par exemple et également EQ. Ces opérations étant effectué sur un computer plus puissant qu'un DAC "prépare" le flux et l'envoie au DAC.

Ceci explique en partie les possibilités, mais n'explique pas les différences d'écoute car si travail numérique il y  a il doit forcément être bien réalisé sans bruité.

Donc, comme tu le dis Roon pourrait très bien appliquer une sorte de filtre pour pousser un peu les basses si c'est ainsi que vous le ressentez ?

Pour comparer il faudrait n'appliquer aucun traitement et pouvoir récupérer le flux audio et donc les comparer, est ce possible ?

Si on utilise Audirvana sur un Mac par exemple et que l'on demande du travail d'upsampling ou autre il y a une latence avant que la musique joue, avec Roon et au casque comme je demande quelques effets j'ai également une latence, mais sans aucun traitement c'est direct.

Donc l'idée d'avoir un EQ performant qui sert de DAC doit être possible, j'ai trouvé cela https://www.danielhertz.com/master-class-software, mais le coût est conséquent, peut être que certain d'entre vous connaisse ou on testé ?

On pourrait peut être envisagé que dans ce cas un Mac bien alimenté/filtré et n'utilisant que ce soft pourrait faire une machine de guerre ? l'ajout d'un EQ de compétition gommant au besoin les quelques défauts résiduels d'un ordi.

Mais mes compétences étant proches de zéro, je vous laisse cogiter

[SuperDupont]

Les calculs DSP sont effectués en numérique (pas besoin de conversion analogique) et en temps réel lors de la lecture.
La qualité des algorithmes conditionne en grande partie la qualité de restitution (par exemple, SOX est réputé superieur a FFMPEG)

[volpone75]

(12-07-2020, 07:33 PM)SuperDupont a écrit : Les calculs DSP sont effectués en numérique (pas besoin de conversion analogique) et en temps réel lors de la lecture.
La qualité des algorithmes conditionne en grande partie la qualité de restitution (par exemple, SOX est réputé superieur a FFMPEG)

Entièrement d'accord, le signal peut évidemment être traité en temps réel dans le domaine numérique (EQ, convolution, re-sampling, filtrage et j'en passe). Il peut y avoir des différences de performance et de paramétrage dans ces traitements, et en conséquence des rendus sonores différents aprés conversion en fonction des "moteurs". C'est fait pour ça ! En mode "bit perfect" (sans aucun traitement) c'est une autre histoire.

Dans le cas de ROON, par exemple, le logiciel affiche le "chemin du signal". On peut voir très clairement la nature des traitements appliqués aux données numériques (si et seulement si l'utilisateur a décidé d'en appliquer). Ce n'est en aucun cas fait dans son dos quoi qu'en pensent les complotistes. 

En mode "bit perfect" avec ROON comme avec tous les autres logiciels "sérieux" le DAC reçoit strictement les données sources, c'est vérifiable et vérifié. Du coup le ressenti d'une esthétique sonore propre à ROON, à RAAT, à UPnP, à LMS ou à Machin truc me semble mystérieux théoriquement et empiriquement je ne l'ai pas constaté. Pas certain que les phénomènes rapportés par les uns ou les autres sur les forums (ou on lit tout et son contraire) résistent à des écoutes en aveugle, toutes choses égales par ailleurs. Le "toutes choses égales par ailleurs" n'est en revanche pas toujours évident à établir car les interactions avec le matériel peuvent jouer à la marge (le fameux jitter, l'influence du bruit EMI), mais même dans ce cas je suis dubitatif sur le fait que cela puisse donner des effets de rendu sonore réguliers du genre "gonflement des basses", "légère rondeur" ... Mais bon, on est sur un forum audiophile ceci explique peut être cela !

En tous cas ni les concepteurs de LMS, ni ceux de ROON, ni les autres, n'ont pour ambition et mission de donner une signature sonore euphonique à leur soft qu'ils ajusteraient au gré des mises à jour à la clé à molette ou au tournevis de précision. Au contraire, leur boulot est de gérer des données de manière neutre, objective, vérifiable. Techniquement on est plus dans le registre de l'informatique que dans celui de la facture d'instrument et pour moi (hors DSP genre HQPlayer) il n'y a pas de Stradivarius du logiciel et du protocole en mode "bit perfect", les différences se jouent ailleurs.

[Mousiki]

(12-07-2020, 10:33 PM)volpone75 a écrit :

(12-07-2020, 07:33 PM)SuperDupont a écrit : Les calculs DSP sont effectués en numérique (pas besoin de conversion analogique) et en temps réel lors de la lecture.
La qualité des algorithmes conditionne en grande partie la qualité de restitution (par exemple, SOX est réputé superieur a FFMPEG)

Entièrement d'accord, le signal peut évidemment être traité en temps réel dans le domaine numérique (EQ, convolution, re-sampling, filtrage et j'en passe). Il peut y avoir des différences de performance et de paramétrage dans ces traitements, et en conséquence des rendus sonores différents aprés conversion en fonction des "moteurs". C'est fait pour ça ! En revanche en mode "bit perfect" (sans aucun traitement) c'est une autre histoire.

Dans le cas de ROON, par exemple, le logiciel affiche le "chemin du signal". On peut voir très clairement la nature des traitements appliqués aux données numériques (si et seulement si l'utilisateur a décidé d'en appliquer). Ce n'est en aucun cas fait dans son dos quoi qu'en pense les complotistes. 

En mode "bit perfect" avec ROON comme avec tous les autres logiciels "sérieux" le DAC reçoit strictement les données sources, c'est vérifiable et vérifié. Du coup le ressenti d'une esthétique sonore propre à ROON, à RAAT, à UPnP, à LMS ou à Machin truc me semble mystérieux théoriquement et pratiquement je ne l'ai pas constaté. Pas certain que les phénomènes rapportés par les uns ou les autres sur les forums (ou on lit tout et son contraire) résistent à des écoutes en aveugle, toutes choses égales par ailleurs. Le "toute choses égales par ailleurs" n'est en revanche pas toujours évident à établir car les interactions avec le matériel peuvent jouer à la marge (le fameux jitter, l'influence du bruit EMI), mais même dans ce cas je suis dubitatif sur le fait que cela puisse donner des effets de rendu sonore réguliers du genre "gonflement des basses", "légère rondeur" ... Mais bon, on est sur un forum audiophile ceci explique peut être cela !

En tous cas ni les concepteurs de LMS, ni ceux de ROON, ni les autres n'ont pour ambition de donner une signature sonore euphonique à leur soft, au contraire, leur boulot c'est de gérer des données de manière objective, vérifiable. Techniquement on est plus dans le registre de l'informatique que dans celui de la facture d'instrument et pour moi (hors DSP genre HQPlayer) il n'y a pas de Stradivarius du logiciel et du protocole en mode "bit perfect", les différences se jouent ailleurs.

Merci pour toutes ces infos.

je viens de me livrer à une petite expérience en test A/B. J'ai demandé à une personne extérieure de jouer la musique soit par Roon soit par upnp/ipeng. Certes le temps de switcher demande environ 15/20 secondes mais impossible pour moi d'entendre objectivement une différence et encore moins de reconnaitre une différence en fonction du "player". Ca vaut ce que ça vaut

[mélaudiophile]

(12-07-2020, 10:33 PM)volpone75 a écrit : En tous cas ni les concepteurs de LMS, ni ceux de ROON, ni les autres, n'ont pour ambition et mission de donner une signature sonore euphonique à leur soft qu'ils ajusteraient au gré des mises à jour à la clé à molette ou au tournevis de précision. Au contraire, leur boulot est de gérer des données de manière objective, vérifiable. Techniquement on est plus dans le registre de l'informatique que dans celui de la facture d'instrument et pour moi (hors DSP genre HQPlayer) il n'y a pas de Stradivarius du logiciel et du protocole en mode "bit perfect", les différences se jouent ailleurs.

LMS est gratuit, est issu d'un travail participatif (slimdevices autrefois), par contre le but de créateurs de Roon est tout simplement de vendre leur logiciel, cher par rapport à ce qui existe, et d'après moi feront ce qu'il faut pour plaire, ce ne sont pas des humanitaires qui oeuvrent pour la pureté du digital.
S'il n'y a rien à faire de différent dans le digital, pourquoi faire un programme de plus? Il y en a assez déjà. Pour les fonctions annexes qui sont déjà bien représentées ailleurs? S'il n'y a que cela, c'est un peu cher pour gérer des biblios, alors où mettre le plus ? le son.

Que l'on me comprenne bien je ne condamne pas la méthode, je ne reproche rien, j'ai simplement constaté, et je ne suis pas le seul, et donc chez moi je n'en veux pas. Je ne vois rien de mal à chercher à avoir une petite différence sonore qui plaira, ça élargit le spectre du choix. Que ceux qui préfèrent l'utilisent, parfait, rien à redire. C'est tout. 

Chaque fabricant en hifi, d'ampli, d'enceintes, etc... cherche à plaire pour vendre, à se différencier,  et c'est normal - sinon tous les matériels tendraient vers le même son neutre et fidèle, ou s'en rapprocheraient le plus possible, ce qui est loin d'être le cas.

[bbill]

(12-08-2020, 12:49 AM)mélaudiophile a écrit : le but de créateurs de Roon est tout simplement de vendre leur logiciel,
une petite différence sonore qui plaira

dans un interview YouTube de Enno Vandermeer, créateur et CEO (hollandais) de Roon Labs, il confirme que Roon n'a aucune intention de changer la sonorité et que s'il y a des différences à l'écoute cela peut venir d'autres éléments hardware ou software de l'installation...

[Mousiki]

(12-08-2020, 12:49 AM)mélaudiophile a écrit :

(12-07-2020, 10:33 PM)volpone75 a écrit : En tous cas ni les concepteurs de LMS, ni ceux de ROON, ni les autres, n'ont pour ambition et mission de donner une signature sonore euphonique à leur soft qu'ils ajusteraient au gré des mises à jour à la clé à molette ou au tournevis de précision. Au contraire, leur boulot est de gérer des données de manière objective, vérifiable. Techniquement on est plus dans le registre de l'informatique que dans celui de la facture d'instrument et pour moi (hors DSP genre HQPlayer) il n'y a pas de Stradivarius du logiciel et du protocole en mode "bit perfect", les différences se jouent ailleurs.

LMS est gratuit, est issu d'un travail participatif (slimdevices autrefois), par contre le but de créateurs de Roon est tout simplement de vendre leur logiciel, cher par rapport à ce qui existe, et d'après moi feront ce qu'il faut pour plaire, ce ne sont pas des humanitaires qui oeuvrent pour la pureté du digital.
S'il n'y a rien à faire de différent dans le digital, pourquoi faire un programme de plus? Il y en a assez déjà. Pour les fonctions annexes qui sont déjà bien représentées ailleurs? S'il n'y a que cela, c'est un peu cher pour gérer des biblios, alors où mettre le plus ? le son.

Que l'on me comprenne bien je ne condamne pas la méthode, je ne reproche rien, j'ai simplement constaté, et je ne suis pas le seul, et donc chez moi je n'en veux pas. Je ne vois rien de mal à chercher à avoir une petite différence sonore qui plaira, ça élargit le spectre du choix. Que ceux qui préfèrent l'utilisent, parfait, rien à redire. C'est tout. 

Chaque fabricant en hifi, d'ampli, d'enceintes, etc... cherche à plaire pour vendre, à se différencier,  et c'est normal - sinon tous les matériels tendraient vers le même son neutre et fidèle, ou s'en rapprocheraient le plus possible, ce qui est loin d'être le cas.

De mémoire ceux de Roon sont des anciens collaborateurs de Meridian qui ont oeuvré de longues années sur le travail informatique, puis ont créé entre autre le MQA.

Faire un écosystème permettant d'obtenir un soft clef en main est à mon sens une bonne chose.

Si l'on considère un équipement Roon Ready cela signifie que tu atteindras à coup sur la qualité maximale, car les concepteurs  devront optimiser leurs appareils. Un soft de qualité équivalente en open source ne peut pas garantir la même chose et la même stabilité.

En informatique/bureautique tu retrouves la même chose avec par exemple des logiciels simples comme la suite office de MS et les softs gratuits équivalents, mais qui ne seront pas entièrement compatible avec tout le monde donc lors d'échange de fichier c'est le bordel, mais si tu travailles seul c'est très bien.

Idem pour la conception 3D, édition de film, de musique,...

Le son neutre et fidèle on sait très bien qu'il est personnel et donc différent pour chacun.

[pda0]

Honnêtement, je doute que Roon se casse la tête à bidouiller le bit perfect pour donner un son attractif. C’est trop risqué et pas certain que ça plaise, alors que le bit perfect est facile à mettre en oeuvre et à prouver. Et la preuve du flux intact a déjà été faite, y compris sur ce forum si je me souviens bien.
Roon se différencie avec son interface qui est très supérieure à toutes autres et qui est d’une stabilité à toute épreuve vs tout ce que j’ai pu essayer (et j’en ai essayé un bon paquet !). Le seul défaut (que je trouve incompréhensible d’ailleurs) est le refus d’autoriser la vue par répertoire car techniquement c’est rien du tout à mettre en œuvre...
Après pour ceux qui ont plusieurs systèmes à la maison, utiliser Roon est un atout et d’une simplicité incroyable. Il allume l’ampli, sélectionne la bonne entrée, permet de régler le niveau sonore sur l’ampli ou le DAC, gère la convolution suivant le système écouté si besoin, est piloté simplement par un PC, une tablette, un smartphone, le tout autant de fois que l’on veut et d’où on veut, sans se poser la moindre question et sans aucun bug. Il streame Tidal et Qobuz et intègre une fonction radio très astucieuse et efficace.
Tout cela suffit amplement pour justifier le prix et nul besoin de bidouiller le son, que la plupart des utilisateurs ne percevraient de toutes façons pas. Je pense que personne ne choisit Roon pour le son d’ailleurs, mais juste pour l’interface et la facilité d’utilisation et la stabilité. 
Personnellement, j’ai donné dans le logiciel qu’il faut sans cesse mettre à jour, des drivers qui plantent dès qu’un nouvel OS arrive, de la musique qui s’arrête inopinément sans qu’on sache pourquoi, des reboot nécessaires sans qu’on sache pourquoi, des musiques qui ne démarrent pas comme on veut quand on veut, des serveurs qui deviennent inaccessibles parce que quelqu’un a rebooté la box à la maison, ou parce qu’il y a eu bug sur le réseau, etc... Roon marche contre vents et marées et c’est un atout essentiel pour l’utilisateur lambda !

Ceux qui veulent la performance sur le son, auront plus de succès en utilisant la convolution, ou HQPlayer ou un serveur à la Grimm qui traitent le signal bit perfect pour le façonner efficacement mais de façon explicite et en laissant le choix à l’utilisateur.

Donc, je ne comprends pas l’ire de certains vis à vis de Roon, à moins que ce ne soit le prix qui leur pose problème alors qu’il existe de solutions alternatives gratuites ou quasi gratuites, ou parce qu’ils n’aiment pas l’interface de Roon tout simplement.
Bref, on n’est pas près de s’entendre sur ce sujet comme sur pas mal d’autres en fait...

[Mousiki]

(12-08-2020, 11:28 AM)pda0 a écrit : Honnêtement, je doute que Roon se casse la tête à bidouiller le bit perfect pour donner un son attractif. C’est trop risqué et pas certain que ça plaise, alors que le bit perfect est facile à mettre en oeuvre et à prouver. Et la preuve du flux intact a déjà été faite, y compris sur ce forum si je me souviens bien.
Roon se différencie avec son interface qui est très supérieure à toutes autres et qui est d’une stabilité à toute épreuve vs tout ce que j’ai pu essayer (et j’en ai essayé un bon paquet !). Le seul défaut (que je trouve incompréhensible d’ailleurs) est le refus d’autoriser la vue par répertoire car techniquement c’est rien du tout à mettre en œuvre...
Après pour ceux qui ont plusieurs systèmes à la maison, utiliser Roon est un atout et d’une simplicité incroyable. Il allume l’ampli, sélectionne la bonne entrée, permet de régler le niveau sonore sur l’ampli ou le DAC, gère la convolution suivant le système écouté si besoin, est piloté simplement par un PC, une tablette, un smartphone, le tout autant de fois que l’on veut et d’où on veut, sans se poser la moindre question et sans aucun bug. Il streame Tidal et Qobuz et intègre une fonction radio très astucieuse et efficace.
Tout cela suffit amplement pour justifier le prix et nul besoin de bidouiller le son, que la plupart des utilisateurs ne percevraient de toutes façons pas. Je pense que personne ne choisit Roon pour le son d’ailleurs, mais juste pour l’interface et la facilité d’utilisation et la stabilité. 
Personnellement, j’ai donné dans le logiciel qu’il faut sans cesse mettre à jour, des drivers qui plantent dès qu’un nouvel OS arrive, de la musique qui s’arrête inopinément sans qu’on sache pourquoi, des reboot nécessaires sans qu’on sache pourquoi, des musiques qui ne démarrent pas comme on veut quand on veut, des serveurs qui deviennent inaccessibles parce que quelqu’un a rebooté la box à la maison, ou parce qu’il y a eu bug sur le réseau, etc... Roon marche contre vents et marées et c’est un atout essentiel pour l’utilisateur lambda !

Ceux qui veulent la performance sur le son, auront plus de succès en utilisant la convolution, ou HQPlayer ou un serveur à la Grimm qui traitent le signal bit perfect pour le façonner efficacement mais de façon explicite et en laissant le choix à l’utilisateur.

Donc, je ne comprends pas l’ire de certains vis à vis de Roon, à moins que ce ne soit le prix qui leur pose problème alors qu’il existe de solutions alternatives gratuites ou quasi gratuites, ou parce qu’ils n’aiment pas l’interface de Roon tout simplement.
Bref, on n’est pas près de s’entendre sur ce sujet comme sur pas mal d’autres en fait...

On ne peut pas s'entendre car nous avons des aspirations différentes. L'attente du retour de ce que l'on achète compte pour beaucoup. 

Le prix est sans nul doute un frein et sujet à polémique, qui ne peut être résolu car chacun s'est fait son idée et n'en changera pas.

Comme toi, je suis passé par plusieurs étapes, mais l'ergonomie de Roon me va bien, et comme tu le précises c'est fiable. Je me souviens trop d'application qui au beau milieu d'une symphonie décroche à cause de ?? la c'est le plaisir gaché à coup sur.

[r11bordo]

L'utilisation d'une convolution ou d'un volume numérique casse l'aspect bit perfect.
Je n'ai jamais rencontré d'instabilité software autour de l'audio que ce soit en dlna ou en LMS.
En terme de fonctionnalités, LMS ne pilote pas le matériel comme Roon mais sur le reste, il s'en rapproche dangereusement pour pas cher.