DAC oui mais quoi

[pda0]

Il y a déjà une différence entre les DACs que tout le monde peut visualiser facilement et qui prouve objectivement qu’il ne se passe pas la même chose dans tous les DACs. La corrélation avec ce qu’on entend est malheureusement impossible (en tous cas, je n’ai pas exploré le sujet suffisamment pour pouvoir faire des corrélations signifiantes).
Il suffit de faire une simple mesure acoustique avec un micro type UmIk-1 ou équivalent et de regarder la tête de l’impulsion mesurée. Il y a des différences très importantes suivant le filtrage mis en oeuvre, du surechantillonage effectué (ou pas) et probablement de tous les traitements numériques mis en oeuvre.

Cette mesure montre simplement qu’il existe des différences visibles en mesure acoustique et donc fort probablement audibles par même des non initiés. Donc cela devrait suffire à interroger ceux qui pensent que tous les DACs sonnent pareil dès qu’ils ont des mesures d’Amirm correctes, car c’est de la simple logique basique et c’est observable par tout le monde.

[Fledermaus]

(10-14-2020, 01:30 PM)n.d.b a écrit : Tu en es vraiment convaincu ?

Ce dont je suis convaincu c'est :
- d'une part, que les mesures d'ASR sont les plus indépendantes (comme ici ), complètes, fouillées et exhaustives auxquelles on ait accès et qu'elles ne sauraient être loin de décrire assez fidèlement le fonctionnement de l'appareil testé ;
- et d'autre part que faute d'une démonstration irréfutable (= en aveugle, contrôlée ) de l'audibilité d'une différence entre DACs ayant des niveaux de bruit, distorsion etc inférieurs aux seuils physiologiques reconnus de l'oreille humaine, je ne vois pas de raison de penser qu'une telle difference existe objectivement (= de manière répétable, vérifiable, significative)...
Que l'on puisse être convaicu de son existence subjectivement (càd en non-aveugle, non répétable, invérifiable, donc réfutable...) c'est différent - là le doute n'est pas permis, comme ce thread et tant d'autres tendent à le démontrer.

[pda0]

Tu devrais quand même essayer différentes versions de filtrage, c’est probablement possible sur ton DAC ou bien en utilisant HQPlayer en amont et tu pourras entendre des différences même en aveugle.
Et c’est pourtant le même DAC avec juste un réglage différent donc pourquoi n’y aurait-il pas de différence entre 2 DACs conçus indépendamment par 2 constructeurs, même s’ils ont des mesures proches ?

[Mousiki]

(10-14-2020, 02:09 PM)Fledermaus a écrit :

(10-14-2020, 01:30 PM)n.d.b a écrit : Tu en es vraiment convaincu ?

Ce dont je suis convaincu c'est :
- d'une part, que les mesures d'ASR sont les plus indépendantes (comme ici ), complètes, fouillées et exhaustives auxquelles on ait accès et qu'elles ne sauraient être loin de décrire assez fidèlement le fonctionnement de l'appareil testé ;
- et d'autre part que faute d'une démonstration irréfutable (= en aveugle, contrôlée ) de l'audibilité d'une différence entre DACs ayant des niveaux de bruit, distorsion etc inférieurs aux seuils physiologiques reconnus de l'oreille humaine, je ne vois pas de raison de penser qu'une telle difference existe objectivement (= de manière répétable, vérifiable, significative)...
Que l'on puisse être convaicu de son existence subjectivement (càd en non-aveugle, non répétable, invérifiable, donc réfutable...) c'est différent - là le doute n'est pas permis, comme ce thread et tant d'autres tendent à le démontrer.

ah oui le test en aveugle qui est d'une part très compliqué à mettre en oeuvre, très compliqué à faire exécuter et qui ne donne jamais le même résultat, c'est bien de celui ci dont tu parles, ou les intervenants sont censés connaître sur le bout des doigts des appareils, pour ensuite arriver à les reconnaitre sur leur système en ayant respecter effectivement toutes les contraintes de volume...

Sinon, ce n'est pas un test mais juste une réunion entre copains autour d'une pizza.

Même Yamaha pro, qui avait organisé une batterie de test très bien conçu, en est arrivé à des résultats qu'il était impossible de qualifier, d'ordonner et d'en conclure que le fait même de tester apportait un biais qui était insurmontable.

Alors l'écoute en aveugle entre ne servir à rien, hormis remplir des pages des forums, c'est bien sa seule utilité, car comme je l'ai deja écrit si on se laisse influencer par la machine (valeur, esthétique...) l'inverse est vrai et si tu ne veux rien entendre de plus tu n'entendras rien, ce n'est pas parce que tu te considères comme objectif dans ton jugement qu'il le sera et que tu ne seras pas influencer par ta conviction profonde créé à la lecture de courbes.

Les raisons de penser qu'il y ait une différence, tiens fais un test entre un DAC xx que tu connais et un autre dont tu ne connais pas les données, et viens ensuite nous en parler, et on vérifiera les données qu'après coup.

[Fledermaus]

@PdA0: Intéressante hypothèse, qui devrait être aisément démontrée - sauf que, jusque là...
Hélas vu mon âge je n'entends plus grand-chose au-delà de 13 kHz, alors la phase entre 19 et 22.05 je te dis pas... J'aurais peut-être dû insister davantage, mais les rares fois où je me suis amusé à jouer avec les options de filtrage des DACs je n'ai rien entendu de vraiment concluant.
En fait je ne crois pas à l'existence d'une différence audible qui ne soit pas mesurable - l'inverse en revanche bien sûr que oui - aux mesures il n'y a pas 2 DACs identiques, et même d'un canal à l'autre pour un même appareil !
Après ça demande un peu de rigueur de définir quels sont les seuils d'audibilité de telle ou telle caractéristique mesurable, et il est vrai que si même il y a un consensus du moment, il est toujours susceptible d'être remis en question.

[pda0]

Mais la différence n’est pas uniquement sur la bande passante. En fait, on perçoit un changement de précision sur l’image entre un filtrage linéaire et minimum par exemple. C’est pas toujours flagrant mais ça s’entend et moi aussi j’ai des limites en fréquence avec mes 61 ans

[lamouette]

je pense que tout est mesurable, mais il faut commencer par savoir quoi mesurer et comment. Hors les mesures habituelles sont un bref aperçu, il faut aller beaucoup plus loin , sans quoi même en se croyant objectiviste, on est subjectiviste, peut être même plus que ceux qui ne se fient qu'à l'écoute.
Ce petit monde de la mesure est un milieu fermé qui se suffit de ses petites mesures et ne cherche pas à aller plus loin.
Si déjà on commençait par essayer de faire des corrélations entre nos perceptions et des valeurs électroniques , la capacité à rendre profondeur ou l'espace par exemple, c'est forcément lié à une technologie de l'appareil qui doit pouvoir se mesurer. Il y a une relation entre technique et capacité de créer de l' illusion. Allons plutot vers ces notions à caractère humain puisque nous faisons avec nos perceptions.
Le monde de la mesure reste encrouté et se contente de critères de mesures un peu éculées, le dernier des modèles de bans tests ne suffit pas, il faut l'intelligence et l'ingeniosité des testeurs surtout.

[n.d.b]

@Fledermaus

Pareil pour moi, audition supérieure à 13kHz difficile, mais ça n'empêche pas qu'un filtre s'entend sur la durée, sur tout un tas de choses. Et un filtre se mesure. Du reste c'est un peu dans le protocole d'ASR, mais les gens ne le comprennent pas comme ça.

Dans les DAC modernes il peut (pas tous malheureusement) y avoir le choix des filtres correspondant aux puces mises en oeuvre (quand ce sont des puces). Ces filtres jouent sur 2 choses :

- le roll off, donc la manière dont le DAC coupe en haut de la BP. "Rapide", "lent" c'est encore subjectif mais concret quand on voit les courbes. Brickwall ça parle parce que c'est brutal. La conséquence de cette coupure plus ou moins "douce" ou amortie si tu préfères, ne s'entend pas qu'aux limites de la bande passante.

- la phase, minimum à linéaire.
Là tu l'entends je t'assure. Prends Audirvana, mets un uploading de X2 juste pour avoir accès aux filtres SoX et tu peux basculer le curseur de minimum à linéaire. Et écoute le même morceau dans chaque cas, ça joue, tu verras que tu ne seras pas forcément à l'aise avec un réglage linéaire et que tu vas vite baisser la phase.

Ces deux paramètres quand ils ne sont pas réglables deviennent un parti-pris du fabriquant.
Par exemple chez Hegel, je suis persuadé qu'ils jouent dessus pour donner "leur son".

Pour les DAC qui peuvent gérer ces paramètres, tu peux subtilement les corriger à ton goût.

Du reste si tu lis ASR tu sais que le premier Brooklyn de Mytek n'avait pas été très bien mesuré et que le débat qui a suivi pointait sur le MQA qui est implanté dans ce DAC comme un filtre, au même titre qu'un Fast Roll Off Minimum Phase, sauf que c'est plus vicieux : il prend le pas sur tous les autres réglages de filtre. Comme l'anneau qui les gouverne tous
Il aurait alors fallu le mesurer à nouveau sans ce filtre MQA par défaut, mais ça n'a pas été fait. Comme n'ont pas été faites les mesures du DAC+ son successeur, qui a certain dû corriger quelques trucs sur ce filtre MQA. On peut avoir une idée avec le Liberty d'une mesure de l'ancien Brooklyn en MQA puisque sur le Liberty on ne peut pas désactiver le filtre MQA.

Donc comme te le dis pda0, on peut déjà écouter les différences avec un même DAC sur le rendu en fonction des filtres. Il est évident qu'en fonction du développement du fabricant, de l'usage qu'il permet des filtres, de ce qu'il développe lui même ou non, on aura des différences entre les DAC, même à moins de 13kHz, je t'assure.

Vraiment, essaie Audirvana rien que sur ce point.
Joue avec 2 uniques paramètres :

- le filtre bande passante (% Nyquist). Là tu te rendra compte de la dureté qu'il y a à mettre un Nyquist élevé. Même si tu ne dois mettre que 2 valeurs, teste 100% et 70%. Naturellement je pense que tu vas remonter entre 82 et 88%, fonction de tes goûts, tes musiques et ce sur la durée.

- la phase. Teste Min (0 au curseur) et Linéaire (100 au curseur)
Là tu verras que ça joue sur la chaleur/froideur ressentie (à la longue). Le mini joue sur le chaud, plus de matière ressentie, plus flou peut-être. Le max (linéaire) donne plus un côté clinique.
Perso, si je dois le mettre par dessus le filtre MQA du Mytek, je suis entre 10 et 20% sur ce réglage.

Bref tout le monde peut faire ces essais.
Je ne dis pas que tout le monde va les entendre ou sera convaincu d'une différence énorme, je dis juste qu'on le peut et que ça pourra avoir une importance sur un système résolutif.

Si tu perçois ces différences sur Audirvana, alors je pense que tu seras convaincu que ces différences existent sur les DAC et peut-être de manière plus exacerbées. Et je dis Audirvana, mais ça peut-être fait sur tout autre logiciel/plateforme qui permet ces réglages de Nyquist/Phase. C'est une donnée objective, qui vient d'un réglage, qui ne changera pas foncièrement la mesure, mais aura un effet sur l'écoute.


Finalement la seule chose que je n'arrive pas à comprendre dans les différences perçues c'est ce côté subjectif de rythme. Le côté foot tapping d'un appareil par rapport à un autre. Là je vois dans le tableau ASR des appareils que je juge foot tapping alors qu'il ne sont pas bien mesurés. Il n'y a là aucune corrélation... Est-ce les horloges ? Même pas je pense. Un Mytek DSD 192 n'a pas d'horloge Femto et je le perçois comme sacrément foot tapping. C'est vraiment une notion dont j'aimerais avoir un élément mesurable concret sur lequel me dire qu'un appareil est possible pour moi ou pas.

[Fledermaus]

Houlà, ça m'en fait des devoirs tout ça...
Bon, je vais commencer par essayer de retrouver le mode d'emploi de mon ADI-2 DAC et de bidouiller les filtres, au casque, et je vous dirai !
Après s'il faut installer et apprendre un nouveau soft, je vous promets rien...
Mais pourquoi personne ne s'occupe une bonne fois de faire une écoute contrôlée type ABX (pardon pour le gros mot), et de démontrer statistiquement que 2 DACs décemment conçus (disons dans le wagon bleu ou dans le vert du classement ASR) sont reconnaissables l'un de l'autre à l'oreille seule ?
Et pour ce qui est de définir le foot tapping d'un DAC et de le relier à une grandeur mesurable, bon courage dans cette vertueuse et louable entreprise

[Mousiki]

(10-14-2020, 04:33 PM)Fledermaus a écrit : Houlà, ça m'en fait des devoirs tout ça...
Bon, je vais commencer par essayer de retrouver le mode d'emploi de mon ADI-2 DAC et de bidouiller les filtres, au casque, et je vous dirai !
Après s'il faut installer et apprendre un nouveau soft, je vous promets rien...
Mais pourquoi personne ne s'occupe une bonne fois de faire une écoute contrôlée type ABX (pardon pour le gros mot), et de démontrer statistiquement que 2 DACs décemment conçus (disons dans le wagon bleu ou dans le vert du classement ASR) sont reconnaissables l'un de l'autre à l'oreille seule ?
Et pour ce qui est de définir le foot tapping d'un DAC et de le relier à une grandeur mesurable, bon courage dans cette vertueuse et louable entreprise

Parce que ce n'est pas possible, des que tu dis TEST ton comportement change, il faudrait tout faire à l'insu des personnes