Jalucine 1 max

[mélaudiophile]

(07-18-2016, 02:57 PM)pda0 a écrit : La seule conclusion qui me parait sensée à ce stade, sera d'en reparler quand jalucine aura refait un jeu de mesures au sweet spot en prenant le temps nécessaire pour s'assurer que l'outil est adapté à ces enceintes hors du commun.

Et il n'y a aucun doute pour quiconque sur la performance de ce système magnifique. 
Amitiés.

mode ironie: il va falloir tâcher de faire toutes sortes de mesures pour obtenir enfin un bon résultat conforme au son du système....

Je connais Jalucine (littérairement) depuis les années de l'Audiophile et je n'ai aucun doute sur ses capacités ni dans les jugements de ceux qui ont écouté, mais serait-il possible que son système ne soit pas linéaire comme une autoroute dans le Kansas et en phase comme les Dupont?
Il dit lui-même avoir peaufiné les réglages divers à l'oreille pour atteindre un résultat optimal à son goût - et celui des autres apparemment.
Faudrait-il en plus que ce soit comme la fille qui veut être jeune, belle, riche, blonde, et intelligente par-dessus le marché ?

jean

[pda0]

A vrai dire, comme je n'ai pas mesuré au sweet spot, c'est à dire là oú jalucine écoute pour régler son système, on ne peut pas répondre à ta question sans remesurer au bon endroit.
Pour avoir mesuré chez moi quasiment partout (ça doit être l'endroit du monde où il y a eu le plus de mesures au cm2 ), je sais que les variations d'amplitude sont grandes d'un endroit à l'autre.
Donc, je ne suis pas surpris qu'on puisse avoir une réponse "étrange" là où j'ai mesuré sans que cela signifie un problème global.

Et j'ai aussi mesuré d'autres systèmes excellents à l'écoute (sur des Leedh E2 notamment chez 2 personnes différentes) qui avaient également une réponse amplitude hors des canons attendus, et pourtant ils tournent !(pour paraphraser Galilée ).

C'est aussi pour cela que ça m'intéresse d'avoir le plus de systèmes, que j'ai écoutés, ou dont la performance est globalement reconnue à l'oreille, mesurés de façon similaire afin de voir si des lignes directrices se dessinent sur ce qui est le plus important, pour avoir la meilleure musique (et pas forcément mesures). 

Ma seule conclusion à ce stade est que l'oreille accepte des variations d'amplitude plus fortes qu'on ne le dit, à partir du moment où le système a des qualités autres qu'on ne mesure pas aussi facilement que l'amplitude.
La dynamique, la distorsion, la phase notamment me semblent des paramètres plus importants qu'on ne le pense généralement. Mais je n'ai aucune certitude, cela fait partie de mes interrogations actuelles.

[maxitonus]

Permets moi un avis personnel sur ton interrogation légitime:

- 1=les défauts d'un système (non-linéarités,intermodulations diverses) ne peuvent PAS être compensées par un placement des enceintes dans une pièce ni une intervention sur la pièce elle même.Les performances objectives d'un système restent donc importantes dans tous les cas à mon avis.(et donc mesures objectives correspondantes)

- 2=Les mesures acoustiques,tenant compte ou non du local,donnent une indication MACRO sur un résultat sous forme de courbes diverses, limité à la visualisation de linéarités acoustiques,DH. Elles ne peuvent pas mettre en évidence les défauts localisés sur bandes étroites,encore moins en mode transitoire, qui comprennent pourtant ce qu'on appelle "duretés",ou aussi "exactitude des timbres"... dont on n'arrive pas a mesurer la nature exacte ni la cause, et qui pourtant sont extrêmement importantes dans l'agrément d'écoute  et l'illusion de réel(ce que certains appellent "musicalité")

-3=Il me semble qu'une fois qu'on est satisfait des résultats MACRO, c'est à dire qu'on ne peut plus améliorer l'interface système-local,eh bien il reste neammoins a s'attaquer aux défauts que j'appelle "MICRO", tous ces petits défauts qui rendent l'écoute désagréable... et selon moi (ca n'engage que moi),l'importance de l'optimisation que j'appelle MICRO est aussi grande que la précédente, quelquefois encore plus grande  encore que la précédente, car certains petits défauts non mesurables sont insupportables...

Est ce aussi votre avis??

[pda0]

Je suis d'accord avec tout ça.
Je crois aussi que c'est à ce moment là qu'on se rend compte de la qualité ou des défauts des éléments du système car ceux du local et de l'interaction avec lui sont minimisés.
Et c'est là que l'oreille est irremplaçable car comment juger d'un mieux entre 2 câbles par exemple, sinon en écoutant et en faisant les changements progressivement.
Dans tous les cas, il faut s'organiser (enfin c'est mon avis) car l'immensité des possibilités est vertigineuse !

Si tu as une recette/méthode à recommander, je suis preneur !

[maxitonus]

@PdaO=Je pourrai un jour te "brosser" ce que j'ai pu faire à ce sujet (sur une longue période).
Pour un début de réponse, ce que je crois c'est qu'il faut d'abord IDENTIFIER les "défauts que j'appelle micro", AVANT d'essayer diverses recettes pour en réduire l'effet négatif. Souvent un par un.. Ce n'est pas facile!! Je crois en effet qu'on ne peut pas engager diverses modifications en vue d'améliorer le son et l'illusion de réel ,sans etre d'abord capable de "nommer" l'"ennemi"qu'il faut consciemment mettre en évidence et qu'on veut éliminer.

Des exemples d'ennemis que je crois assez courants:
-haut grave/bas médium un peu trop envahissant et flou 
-médium avec des duretés, trop en avant sur certaines bandes localisées, par ex trop de "présence"
-manque de "liquidité" du son
-insuffisance de définition dans les aigus,on regrette la bonne vieille platine analogique..
-zone extreme-aigu plutot timide, manque d'"air"
-image stéréo trop volumineuse un peu envahissante pas assez en retrait
-ou au contraire piano un peu "lean" qui sonne trop maigre
-dynamique compressée

La résolution, en tout cas l'amélioration "micro" de ces imperfections, après avoir passé le stade MACRO,par des moyens divers de nature souvent plutot subjective,(car la mesure est quasiment impossible), pourrait créer des polémiques, et par conséquent il ne me parait pas opportun de développer un tel sujet, qui pourra l'être par messages ou contacts concentrés sur les personnes qui désirent sincèrement partager sur ce sujet complexe sans aucun esprit autre que factuel.

[jalucine]

Complètement d’accord aussi. 

De mon point de vue d’amateur bricoleur et observateur, les mesures ont deux points d’intérêt principaux :

1) comme la plupart des enceintes commercialisées peuvent être considérées comme relativement linéaires, au dessus de leur fréquence de coupure basse, dans une chambre sourde, les mesures vont servir à leur intégration dans un local d’écoute non anéchoïde et l’adaptation au mieux de celui-ci, donc la démarche de pda0 visant le local et non les enceintes elles-même.

2) la mise au point des enceintes elles-même, et là il faut savoir où elles ont vraiment une utilité. En tant qu’amateur, je ne vais pas m’embêter avec des batteries de tests que les professionnels s’efforcent de faire pour faire sérieux et oublier l’essentiel : le plaisir. Quand je me mets dans l’idée de faire une 24 ou une 25, je cherche d’abord sur catalogue des HPs qui répondent aux caractéristiques qui m’intéressent en rendement, facteur d’accélération, puissance possible, type de membrane (très important), et qui offrent une cohérence en rendement et bande passante pour faire trois voies qui se chevauchent par un filtre à 6 db/octave. C’est déjà pas facile. Une fois monté, c’est là où les mesures vont confirmer ou non que le rendement de chaque voie est compatible avec les autres, et à différents niveaux sonores, parce qu’il ne s’agit pas d’avoir en particulier au dessus de 200 hz une variation de l’équilibre et des timbres à bas, moyen ou fort niveaux. Un point plus critique que la linéarité en fréquence glissante est la linéarité en dynamique, par exemple les voix qui « pincent » ou deviennent agressive à fort niveau parce que le médium est plus à l’aise à 4000hz qu’à 400. Et ça, c’est très fréquent. Je fais tout pour éviter des résistances sur le trajet du signal, donc la concordance des rendements des différentes voies d’une enceinte me parait importante.

Les mesures servent aussi à caler géométriquement des HPs pour que les fronts d’onde soient les plus homogènes possibles.

Si on y arrive pas, il faut chercher d’autres HPs ou faire du tricot. Si on y arrive avec des mesures proches qui vont surtout concerner l’enceinte et pas trop la pièce, on a résolu ce que Maxitonus appelle les défauts Macro (enfin c’est ce que j’ai compris).

À ce stade, ce n’est pas parce que l’enceinte est à peu près linéaire qu’elle va faire de la musique. Elle peut même être parfaitement insupportable. D’où retour au début du paragraphe précédent. Mais si on a bien choisi ses HPs et que la conception de l’enceinte tient la route (cf début des 24), il y a déjà un résultat qui demande évidemment à être optimisé en particulier au niveau du filtre et de la charge des boomers. Là, pour moi, les mesures ne servent pratiquement plus à rien, sinon en validation, parce que ces réglages jouent sur quelques dixièmes à 2db, et si on les voit sur une courbe, ce sera bien enfoui sous les variations liées à la pièce ou la position du micro. 

Des « ennemis » cités par Maxitonus, j’en résouds un bon nombre  par le traitement des vibrations parasites en fixant les HPs par leurs moteurs aux tubes amortissants, par l’accord grave de l’enceinte en rapport avec le mur et par des membranes qui ne sonnent pas comme des cymbales sur le premier transitoire venu. Suffit de regarder la courbe d’impédance d’une KEF référence série 3 (c’est pratiquement pareil sur une TAD évolution) :



Sur une moyenne de 4 ohms, la pointe à 2,8khz sort du graphique, monte probablement vers 20 ohms, et sert très probablement pour amortir la résonance de la membrane du médium. Quelle idée de la faire en titane ? C’est plus léger et plus rigide ! Mais l’air c’est lourd, sans en avoir l’air ! Et la membrane fait pas beaucoup de différence, et la rigidité c’est bien, mais si c’est pour rajouter un son que Maxitonus va classer dans les « ennemis ». Ah oui mais pour la pub, ça fait moderne ! Bon évidemment, ça ne se discute pas.

[ThierryNK]

(07-18-2016, 05:08 PM)maxitonus a écrit : Permets moi un avis personnel sur ton interrogation légitime:

- 1=les défauts d'un système (non-linéarités,intermodulations diverses) ne peuvent PAS être compensées par un placement des enceintes dans une pièce ni une intervention sur la pièce elle même.Les performances objectives d'un système restent donc importantes dans tous les cas à mon avis.(et donc mesures objectives correspondantes)

- 2=Les mesures acoustiques,tenant compte ou non du local,donnent une indication MACRO sur un résultat sous forme de courbes diverses, limité à la visualisation de linéarités acoustiques,DH. Elles ne peuvent pas mettre en évidence les défauts localisés sur bandes étroites,encore moins en mode transitoire, qui comprennent pourtant ce qu'on appelle "duretés",ou aussi "exactitude des timbres"... dont on n'arrive pas a mesurer la nature exacte ni la cause, et qui pourtant sont extrêmement importantes dans l'agrément d'écoute  et l'illusion de réel(ce que certains appellent "musicalité")

-3=Il me semble qu'une fois qu'on est satisfait des résultats MACRO, c'est à dire qu'on ne peut plus améliorer l'interface système-local,eh bien il reste neammoins a s'attaquer aux défauts que j'appelle "MICRO", tous ces petits défauts qui rendent l'écoute désagréable... et selon moi (ca n'engage que moi),l'importance de l'optimisation que j'appelle MICRO est aussi grande que la précédente, quelquefois encore plus grande  encore que la précédente, car certains petits défauts non mesurables sont insupportables...

Est ce aussi votre avis??

Salut Maxi

Je suis entièrement d'accord avec l'ensemble des tes derniers posts sur ce fil. Et oui, certains petits défauts (et même des gros) ne sont pas mesurables (un piano qui sonne harmoniquement différemment entre basses/medium/aigu quand on monte une gamme, ça ne se mesure pas, c'est un gros défaut pour moi), et il n'y a que les oreilles pour s'en rendre compte).

Je voudrais rajouter que vouloir faire les 2 en même temps, macro et micro, et à un rythme effréné (et je suis naturellement tombé là dedans comme presque tout le monde) conduit à des pertes de temps gigantesques, du tournage en rond et de l'arrachage de cheveux.

Amitiés

[mélaudiophile]

(07-18-2016, 05:08 PM)maxitonus a écrit : -3=Il me semble qu'une fois qu'on est satisfait des résultats MACRO, c'est à dire qu'on ne peut plus améliorer l'interface système-local,eh bien il reste neammoins a s'attaquer aux défauts que j'appelle "MICRO", tous ces petits défauts qui rendent l'écoute désagréable... et selon moi (ca n'engage que moi),l'importance de l'optimisation que j'appelle MICRO est aussi grande que la précédente, quelquefois encore plus grande  encore que la précédente, car certains petits défauts non mesurables sont insupportables...

Est ce aussi votre avis??

Oui, c'est comme le petit caillou dans la chasussure....

Malheureusement l'optimisation "micro" comme tu dis est très difficile à faire, puisque cela n'apparaît pas (ou peu, ou difficilement interprétable) dans les mesures simples que l'on fait. On se retrouve obligé d'avancer à tâtons, parfois la seule solution est de changer de matériel, une course infinie où on peut tourner en rond, avec toutes les illusions passagères causées par l'effet d'attente et la fatigue de l'oreille.
J'avais un jour essayé d'utiliser le diffuseur à fente de Briggs sur le HP médium pour supprimer quelques duretés du PM6 à l'époque, j'ai modifié et progressé toute la soirée vers un son de plus en plus agréable, pour m'apercevoir le lendemain avec des oreilles "neuves" que c'était pourri, complètement éteint...

jean

[maxitonus]

@Jean/mélaudiophile= C'est une option, effectivement, d'optimiser en changeant de matériel...mais il en existe une autre: c'est de décider qu'on ne changera pas d'appareil électronique( ni d'enceintes, bien entendu), c'est l'option que j'ai choisie.
Le sujet du post ne doit toutefois pas dévier sur le "comment faire", qui est affaire de chacun de nous.
Que Jalucine nous tienne au courant de ses investigations complémentaires éventuelles sur ses enceintes qui ont convaincu tous ceux qui les ont écoutées.

[mélaudiophile]

(07-19-2016, 04:35 PM)maxitonus a écrit : @Jean/mélaudiophile= C'est une option, effectivement, d'optimiser en changeant de matériel...mais il en existe une autre: c'est de décider qu'on ne changera pas d'appareil électronique( ni d'enceintes, bien entendu), c'est l'option que j'ai choisie.
Le sujet du post ne doit toutefois pas dévier sur le "comment faire", qui est affaire de chacun de nous.
Que Jalucine nous tienne au courant de ses investigations complémentaires éventuelles sur ses enceintes qui ont convaincu tous ceux qui les ont écoutées.

Oui maxi, changer de matériel n'est pas la seule option, j'ai dit que parfois c'est la seule, et pour la plupart des gens c'est la seule, on le voit dans les divers fils.
On change les câbles (un grand classique..), les supports, un appareil de temps en temps, qui fait autre chose ?
L'audiophile qui a sa chaîne dans le salon familial, avec du matériel du commerce sur lequel il ne peut (ou n'ose ou ne veut ) intervenir, sur quoi peut-il jouer? Il n'y a même plus de réglages sur les enceintes, ni sur les préamps, si on a trop d'aigu ou un manque de présence dans le médium c'est foutu, il faut changer quelque chose, certains cherchent le câble "équaliser", l'ampli plus "adapté", d'autres enceintes.....
A part bouger les enceintes, mettre un tapis et quelques autres bricoles......La seule option pour progresser est l'achat. Dans des conditions inchangées, meilleur matériel = meilleur son -  en général.

Si on ne veut pas changer le gros matos, il vaut mieux avoir un auditorium perso à aménager, une machine comme l'Amethyst ou d'autres moyens de correction, ou oser modifier ou fabriquer ses enceintes, ses câbles, comme certains ici .

jean