Ce qui rend une enceinte difficile à alimenter ?

[Jacques92]

(01-24-2017, 11:53 AM)pascal a écrit : D'accord, donc plus l'impédance est basse plus l'ampli doit fournir de courant ...
et plus elle est haute moins l'ampli est "puissant" (j'ai bon ?) et cela pose des problèmes de stabilité d'alimentation ...
Donc j'ai bon si je pars du principe que l'alimentation est la clé d'un bon ampli ?
Et que l'enceinte idéale doit avoir une courbe d'impédance la plus plate possible, avec un minimum genre au moins >4 ?

Pas forcément. Ca c'est si l'ampli pilote la charge en tension pure (Zout ampli = 0).
Mais si le FA est bas (Zout élevé), ce n'est plus vrai. Par exemple dans le cas extrème d'un FA nul (l'ampli est un pure générateur de courant) c'est l'inverse : l'ampli doit pouvoir fournir une tension dépendant de la charge alors que lui fixe le courant...
Et si le FA est moyen : on se trouve entre les deux ! Ce qui est particulièrement le cas sur des amplis à tube... Pour fixer les idées, un ampli à tube qui à une impédance de sortie de 8 Ohms (FA=1) doit fournit autant du courant que de la tension en fonction de la variation de la charge.
Le FA est la clé de voute de l'accord ampli / enceinte.

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(01-24-2017, 11:30 AM)kilex a écrit :  c'est à ce moment que le FA de l'ampli prend tout son sens.
n'en déplaise aux tubeux qui n'aiment pas la contre réaction , elle est obligatoire pour tenir correctement des hp, sans quoi on croit avoir des basses alors qu'en fait on écoute le rumble du grave.

D'accord avec toi Kilex. La CR n'étant qu'un moyen parmi d'autres pour abaisser Zout.
Mais en même temps il faut un FA élevé pour la FCEM et les distorsions de tous poils qui viennent polluer le HP.
Au final il faut choisir : une solution extrême ou un compromis.
Si on est en multi amp, on peut régler ce problème de manière élégante en choisissant un FA assez élevé dans le grave pour tenir le HP et un FA élevé dans l'aigu pour comportement optimisé et une distorsion mimimale du HP. Du genre un bon totor dans le grave et un bon ampli en tube dans le médium / aigu.

Tiens, en réfléchissant en même temps, ca me donne l'idée de concevoir un ampli qui sache faire ça au sein d'un unique ampli. Je me demande si ce serait possible.

[MeloMan]

salut les techniciens

Sauf à n'avoir pas tout lu ,personne n'a parlé de ces filtres complexes d'enceintes aux innombrables composants embarqués bouffeur de puissance ...
  Des souvenirs de test d'enceintes chez Joel.C & des mêmes chez E&M qui ont mis plus d'un ampli sur les genoux ..
A vouloir corriger le plus petit écart de linéarité ou de phase HP ,on fini avec un tas de composants passifs qu’il faut bien traverser ..et si le câble en rajoute une couche ..

[AZP]

Je passe discrètement pour m'abonner à ce sujet super intéressant

[Pascal64]

(01-24-2017, 11:30 AM)kilex a écrit :

(01-24-2017, 11:04 AM)pascal a écrit : Bonjour,
Simple question, probablement stupide car je n'y connais pas grand chose, mais mes vagues souvenirs de cours de physique me font penser que c'est plutôt quand l'impédance augmente que cela pose problème à l'ampli, ce qui a priori est confirmé par les problèmes qu'on peut avoir avec les casques notamment, donc pourquoi se focaliser sur les creux des courbes d'impédance d'enceintes et pas sur les bosses ?
Cdlt

plus l’impédance tend vers 0, plus on se rapproche du court-circuit, et plus l'ampli doit fournir de courant. 
les remontés d'impédance créent surtout de l'instabilité dans l'alimentation. c'est en partie la raison pour laquelle les basses sont plus dure à tenir car un hp de basse est souvent utilisé dans sa zone de Fs (résonance=forte remonté d'impédance), l'instabilité de l'alim dévient un problème. c'est à ce moment que le FA de l'ampli prend tout son sens.
n'en déplaise aux tubeux qui n'aiment pas la contre réaction , elle est obligatoire pour tenir correctement des hp, sans quoi on croit avoir des basses alors qu'en fait on écoute le rumble du grave.

+ 1

L'ampli idéal n'existe pas selon moi.
Dans l'absolu il faudrait du bon gros totor en bas et des tubes en haut.

[kilex]

(01-24-2017, 12:43 PM)Jacques92 a écrit : Au final il faut choisir : une solution extrême ou un compromis.
Si on est en multi amp, on peut régler ce problème de manière élégante en choisissant un FA assez élevé dans le grave pour tenir le HP et un FA élevé dans l'aigu pour comportement optimisé et une distorsion mimimale du HP. Du genre un bon totor dans le grave et un bon ampli en tube dans le médium / aigu.

Tiens, en réfléchissant en même temps, ca me donne l'idée de concevoir un ampli qui sache faire ça au sein d'un unique ampli. Je me demande si ce serait possible.

figure toi que c'est que j'ai eu fait à une époque.
un Accuphase A35 en class A pour le médium/aigu, et des blocs mono Wyred4sound en class D pour la basse.
le résultat était très bon , mais on perdait une certaine cohérence générale entre les deux technologies.
c'est comme ca que je suis tombé sur l'ampli Helixir, un compromis entre la finesse de la class A et la force brute de la class D.
j'ai la sonorité de mon Accuphase avec la patate des Wyred4sound et l'avantage de retrouver une cohérence d'ensemble.
c'est ce j'ai trouver de plus efficace, tout du moins, pour en perdre le moins possible... 

[Chet]

(01-24-2017, 10:11 AM)kilex a écrit :

(01-24-2017, 03:17 AM)Chet a écrit : Précision sur les LEEDH : Ce que vous rapportez a pu concerner les modèles E, et particulièrement un ampli dont la mise en sécurité était sensible.
Les modèles E2 n'ont pas cette particularité :
Impédance nominale : 4 ohms
Impédance minimale : 3,5 ohms à 300 Hz

mais ces chiffres ne veulent rien dire , c'est pas à 300Hz que l'enceinte appel du courant.
je serais curieux de voir l'impédance minimum à 50Hz , ca risque d’être moins vendeur...

Y'a qu'à demander...
La courbe d'impédance des E2 est visible dans cet article (faut zoomer pour bien voir !) : http://www.leedh-acoustic.com/Documents/...n78%20.pdf

[kilex]

(01-24-2017, 02:54 PM)Chet a écrit : Y'a qu'à demander...
La courbe d'impédance des E2 est visible dans cet article (faut zoomer pour bien voir !) : http://www.leedh-acoustic.com/Documents/...n78%20.pdf

merci de me clouer le bec! 
le père Millot il en a sous la pédale! 

connaissant l'Emitter, je ne suis pas étonné que le mariage soit si bon avec une impédance aussi stable.

par contre le waterfall en dessous de 1KHz s'étend au delà de 340ms , apparemment la courbe d'impédance ne justifie pas à elle seule la tenu de l'enceinte.

[Jacques92]

Pour le pilotage basse impédance pour abaisser le Q du HP, la cause est entendue depuis longtemps.

Pour ce qui concerne le reste du HP électrodynamique, voici quelques problèmes plus ou moins connus qui méritent qu'on s'y attarde. Pour rappel, il faut savoir que la pression sonore est due à l'accélération du cône du HP. Cette accélération est induite par la force produite par le moteur (B . L . I) elle même proportionnelle au courant qui traverse la bobine.
Aussi, il faut savoir qu'un FA élevé correspond à une impédance de sortie faible et l'ampli est assimilé à un générateur de tension idéal : pilotage en tension du HP. Un FA faible correspond à une impédance de sortie élevée et l'ampli est assimilé à un générateur de courant : pilotage en courant du HP.

• La force contre-électromotrice (FCEM) : elle est globalement corrélée à la vitesse de la bobine dans l'entrefer (vitesse du cône). La vitesse de la bobine dans l'entrefer produit par induction une tension supplémentaire (erreur) dans la bobine qu'on peut noter V(FCEM). Elle s'ajoute en série aux autres tensions dans le circuit fermé ampli / HP. Comme cela dépend de la vitesse du cône on en déduit que le problème de la FCEM concerne surtout le medium/aigu... Résultat : une tension d'erreur induite en série dans la bobine par induction.  Dans la boucle des tensions on a donc : VAmp = V(FCEM)+ Re.I  (Re : résistance de la bobine en DC) . Pour un pilotage en tension, l'info correcte c'est VAmp et pour le HP c'est I qui doit être correct. Normalement on voudrait I = VAmp / Re. Mais avec la FCEM on I = (Vamp - V(FCEM) ) / Re. On voit bien que l'ampli de peut rien faire, il fournit un VAmp super précis mais V(FCEM) vient s'y soustraire quoi qu'il fasse. Maintenant si on a un FA faible, on a plus Vamp en sortie de l'ampli mais IAmp. Et comme le courant se moque des impédances et des tensions en série sur son trajet on a forcément I bobine = IAmp. La FCEM n'introduit plus d'erreur. Conclusion : pour vaincre la FCEM il faut un FA faible.
  
• La tension induite dans la bobine : C'est la tension induite dans la bobine par le courant, de la forme "L.di/dt". En appliquant le même raisonnement que pour la FCEM on arrive à I = (VAmp-L.di/dt)/Re. Encore une tension en série dans le circuit. Là aussi, cette tension d'erreur est d'autant plus forte que la fréquence est élevée. C'est pour cela, en grande partie que la réponse chute dans l'aigu. Même effet dans le circuit même solution. Un FA élevé ne peut rien faire, un FA faible va contrer cette tension parasite.
  
• Effet microphonique du HP (hélas le HP est un système réversible) : il reçoit le son venant de la pièce avec des retards dans tous les sens. Le son fait bouger la membrane qui produit  une tension dans la bobine du fait de la vitesse induite dans le cône par le son extérieur qui vient frapper la membrane. Mêmes effets que le FCEM : la perturbation de la vitesse idéale du cône vient induire en tension dans la bobine. Et même recette pour contrer : FA faible. FA élevé ne peut rien faire
  
• Effet microphonique avec le son venant de l'intérieur de l'enceinte (gros niveau du fait de l'espace dispo, une vrai cata !). Même effet, même recette pour contrer : FA faible.
  

La liste des problèmes est loin d'être finie, mais j'arrête là car ce sont les plus connus et c'est pour expliciter le problème de tension d'erreur en série contre laquelle l'ampli à faible impédance ne peut rien faire.

Alors entre un pilotage à FA élevé pour contrôler le HP dans le grave et un pilotage à FA faible dans l'aigu pour contrer la FCEM,  la microphone ou l'impédance montante, il faut faire le choix optimal et l'association ampli / enceinte est loin d'être simple

[Chet]

@ Kilex.... NOOON, je ne cherche pas à clouer le bec....
Et je ne suis pas capable d'extrapoler une courbe d'impédance, si ce n'est qu'elle doit être peu accidentée.
Je sais qu'il y a eu des expériences délicates avec les E. Mais les E2 ne font pas souffrir les amplis.

[laurent martiarena]

(01-24-2017, 03:02 PM)kilex a écrit :

(01-24-2017, 02:54 PM)Chet a écrit : Y'a qu'à demander...
La courbe d'impédance des E2 est visible dans cet article (faut zoomer pour bien voir !) : http://www.leedh-acoustic.com/Documents/...n78%20.pdf

merci de me clouer le bec! 
le père Millot il en a sous la pédale! 

connaissant l'Emitter, je ne suis pas étonné que le mariage soit si bon avec une impédance aussi stable.

par contre le waterfall en dessous de 1KHz s'étend au delà de 340ms , apparemment la courbe d'impédance ne justifie pas à elle seule la tenu de l'enceinte.

tout à fait, il n'y à pas que la courbe d'impédance qui joue. les panneaux isodynamique magnepan ont une courbe d'impédance extrêmement stable, cela n'empêche pas qu'il faille beaucoup de courant à ces panneaux pour en tirer la quintessence ! d'ailleurs ce n'est pas le bas du spectre qui pose forcément le plus de problèmes sur ces transducteurs mais plutôt le haut médium/aigu ou là la courbe de consommation grimpe.

bref, chaque technologie, chaque enceintes à ses exigences, effectivement le couple ampli/enceinte (et le positionnement dans la pièce d'écoute) est souvent le cœur du problème sur un système, bien plus à mon avis que la source ou les câbles en tout cas.