Antre II, le retour

[ThierryNK]

Merci Fiedermaus pour ces articles intéressants.

Comme Ethan  Winer, je considère que prétendre que les premières réflexions permettent un effet de spatialisation est olé olé
http://ethanwiner.com/early_reflections.htm

Si l'on n'avait comme sens que l'audition, il faudrait écouter dans une chambre sourde.

Mais comme on a aussi la mémoire des concerts et des "impressions", c'est insupportable, et l'on a besoin d'un minimum de diffusion/réverbération pour éviter la chambre sourde. Mais pas à mon avis celles des premières et secondes reflexions.

Amitiés

[pda0]

C’est un peu plus subtil que cela. On obtient un résultat quasi équivalent en diffusant qu’en absorbant les réflexions primaires.
Ce qui compte c’est d’éviter que le son réfléchi soit cohérent avec le son direct et qu’il arrive le plus atténué possible. L’absorption atténue, la diffusion casse la « cohérence ». Il faut des deux pour être efficace. Dans une petite pièce comme les notres, si tu absorbes trop tu tues la pièce et souvent tu décales le RT60 aux fréquences absorbées vs les autres moins absorbées, ce qui perturbe les timbres.

J’ai tout essayé et ce qui marche le mieux (ou le moins mal) quand on n’a pas les murs assez éloignés du fait des dimensions de la pièce ce sont les GIK que tu as achetés (en faible épaisseur 6cm de mémoire) et en nombre limité aux endroits où ils servent vraiment.

Tu devrais jeter un oeil au guide acoustique où j’ai essayé d’expliquer pourquoi c’est ça qui marche.

Après, tu peux penser qu’on oublie d’écouter la musique et qu’on entend ce qu’on voit à la mesure au lieu d’entendre ce qu’on ne voit pas, mais il y a quelques bases incontournables qui s’entendent et surtout qui empêchent d’entendre des informations musicales importantes et c’est lorsqu’on les résout qu’on comprend vraiment.

Le Trinnov est un excellent appareil, sans aucun doute le meilleur sur le marché, mais il ne peut résoudre les pbs du RT60 et des réflexions primaires. Il traite les noeuds et la phase des enceintes, ce qui est déjà une performance mais il ne peut remplacer la base.

Maintenant si tu es parfaitement satisfait de ce que tu entends, c’est l’essentiel de toutes façons

[ThierryNK]

Naturellement, Trinnov ne s'occupe en rien du RT 

Mais si, il s'occupe des réflexions primaire et secondaires (et plus si on lui demande), naturellement dans certaines limites, ce qu'aucun autre système de correction acoustique ne sait faire.
Et il s'occupe aussi des ondes stationnaires.
Peut-être as-tu trop vite éliminé Trinnov de tes choix possibles il y a 6 ou 7 ans.

Bien sur qu'il faut des réflexions et de la réverbération pour ne pas finir fou  , j'ai du l'écrire un certain nombre de fois ici et ailleurs

Mais si possible pas en provenance de la première et second réflexion.

Il ne s'agit pas "d'être satisfait" de ce qu'on a, mais juste de discuter sans nécessairement généraliser.

Si tu es arrivé à de la diffusion aux premières réflexions, je suis absolument certain que c'est ce qu'il y avait de mieux à faire chez toi, parce que nos amis communs et de confiance totale m'on parlé de l'acoustique de ta pièce.

Ce n'est pas le cas chez moi, et malgré l'aide de Trinnov, en terme de précision de l'image. Peut-être parce qu'avec de la diffusion, l'identification des premières réflexions devient très aléatoire.

Il faudra sinon que tu m'expliques comment une mesure peut te donner de l'information et des indications sur la stabilité et la précision d'une image (effet des réflexions) ou s'il manque un peu d'harmoniques dans une guitare (atténuation trop importante dans certaines bandes de fréquence). Je persiste à dire qu'il n'y a que l'oreille pour faire cela, une fois certaines bases acoustiques acquises, naturellement.

C'est vraiment dommage qu'on habite à plus d'une heure de route et pire dès qu'il y a un peu de circulation. Je regrette vraiment de ne pas avoir pu passer chez toi.

Amitiés

[Fledermaus]

Ces systèmes savants gèrent aussi les aspects temporels en générant des signaux en opposition de phase, par exemple, qui atténuent le traînage ou les réflexions aux fréquences déterminées par la mesure, c'est fascinant comme technologie.
Si j'étais vraiment riche, j'aurais une vaste pièce dédiée conçue et traitée au petit poil par Klinger Favre , par exemple, PLUS un Trinnov de course pour affiner automatiquement et cybernétiquement tout ce qui peut l'être, ET un Umik et un bout de processeur pour pouvoir bidouiller ça à la main si jamais ça me manque, parce que c'est fun !

---

(06-06-2021, 05:01 PM)ThierryNK a écrit :

(06-06-2021, 05:00 PM)Papytechnofil a écrit :

Je pense que notre ami parlait de la rable rn verre...

Aucun effet audible

Ouf, parce que sinon il t'aurait fallu la remplacer par un panneau en carte perforée, là, et bonjour la galère pour récupérer les miettes de chips et les cacahuètes dans les petits trous !

[Nicoben]

Je te vend mon ST2 si tu veux, je ne le garde que pour mesurer et « sentir » ma future pièce, et pas de souci pour « bidouiller à la main » au delà des programmes de base, c’est accessible aux érudits de la correction active dans le Trinnov, on peut y passer ses nuits et journées d’hiver Mais quand on aime la musique, en toute franchise, ça n’a rien de fun, c’est plus un tue l’amour, mais si on aime bidouiller dans la correction numérique plus qu’écouter la musique, c’est top. De toute façon dès qu’on a mis une convolution dans la boucle, on écoute de la convolution en essayant de la rendre la plus crédible, naturelle possible, comme en retouche photographie au fond peut être
Certains pensent ou ont senti au fil du temps que la retouche aussi bonne soit elle ne peut que garder une forme d’éloignement à la sensibilité d’une prise directe fut elle imparfaite par certains aspects, un peu comme on soigne une prise de son en dsd parce que le format ne permet plus le mastering ensuite, la prise de son donnant plus l’authenticité de la musique que le format dsd lui même. Tout est compromis, mais seul le plaisir compte, d’où qu’il vienne.

Au feeling et pour avoir vécu un peu avec mes Tronnov autant que sans, la précision de la scène sonore reste à mon humble avis le point fort de la convolution, et le compromis en son absence, puisque toute pièce est perfectible et que tout choix est un compromis, autant en passif qu’en actif d’ailleurs. Puis vient le plaisir auditif, qui est plus propre à chacun, mais est facile à compromettre avec la convolution quand la pièce sonne pas trop mal, selon le système et son propriétaire. Parfois l’on doit compromettre quelques distorsions flatteuses, parfois quelques fidélité au signal d’origine capté par les micros, pour expliquer ce qui au niveau sensoriel pose la question du plaisir à l’écoute, je suppose.

[ThierryNK]

Salut Nico

Les mesures Trinnov ou autre sont un gouffre dans lequel, comme quasiment tout le monde, je suis tombé à l'acquisition du Trinnov, avec 3 mesures par jour pendant  plusieurs mois.

Et puis, il me semble, on finit par comprendre que c'est assez vain.

Depuis 6 ans, j'ai fait 4 mesures Trinnov, une au changement du point d'écoute et du positionnement des enceintes il y a 3 ans, une après avoir repositionné les panneaux il y a quelques semaines, mesure qui conduisait à faire entendre l'enceinte gauche au fond du jardin à droite   because j'avais interverti deux prises du micro  . une troisième sans erreur, et la dernière au changements des panneaux.

Effectivement, tu as le choix entre écouter "trop la pièce" ou écouter moins de la pièce en prenant le risque d'effets secondaires.


Mais bon, sur la fidélité de ce qui a été enregistré par les micros, il faut peut-être un peu de réalisme.
Disons un quatuor, un micro par instrument.
L'ingénieur du son se retrouve avec 4 pistes.
C'est lui qui va décider de la scène sonore lors du mixage, en "positionnant" les 4 instruments disons entre -45° et +45° en répartissant les 4 pistes sur les  2 voies (et dire que le multichannel est considéré comme l'antéchrist par certains...)

Si les micros utilisés étaient très directionnels et proches, les difficultés viendront des mouvements qu'un violoniste ou un altiste font nécessairement en jouant.

Si les micros sont plutôt cardioides, chaque piste contiendra "beaucoup" d'informations des autres instrumentistes et la scène sera assez peu précise, avec des instruments qui ne seront pas très localisés.

Un  peu de reverb artificelle, un peu de compression dynamique, qui ne sont pas le diable quand ils sont maitrisés, et on a quand même une sacré usine à gaz, bien loin du romantisme de la "véracité de la prise de son".


Pour les studios qui ne font pas de mix et règlent tout en analogique à la prise de son, comme Channel Classic, certes cela évite beaucoup d'ennuis de mix mastering, mais il y a bien une balance autant en niveau qu'en position à établir. Et ça, c'est quand Ivan Fischer par exemple, ne fait pas sortir la clarinette solo de l'orchestre en la positionnant dans l'allée sur le côté de l'orchestre pour que l'enregistrement soit correct.
Autre exemple de "véracité de la prise de son"....

Alors maintenant, mesurer les effets d'une convolution Trinnov ou autre, à part les effets secondaires criants, cela relève des goûts et de la culture musicale. 
Si tu ne sais pas que les cuivres de la 9ème de Bruckner en direct t'oblige à te protéger les oreilles au 20ème rang, mais que tu les entends au même niveau que le reste de l'orchestre sur une chaine, il t'est impossible de dire qu'il y a un problème de prise de son ou un problème de DAC ou un problème d'amplification ou un problème d'enceintes, ou un problème d'acoustique.

Parce qu'on ne peut pa manquer de ce qu'on ne connait pas.

Pour rebondir sur le dernier post de Fiedermaus, oui, c'est comme cela que Trinnov gère les réflexions, grosso modo:
- identification de la réflexion lors de la mesure grâce aux 4 sondes, fréquence, origine spatiale et décalage temporel
- émission du même signal en opposition de phase avec le même décalage temporel et donc annulation de la réflexion

Oui Trinnov rajoute du signal à la "véracité de le prise de son". Les réflexions aussi.

Grosses bises

---

PS au sujet de ton commentaire sur la photo 
https://photostudiotnk.com/photographie/...cest-quoi/

[pda0]

(06-06-2021, 08:28 PM)ThierryNK a écrit : Il faudra sinon que tu m'expliques comment une mesure peut te donner de l'information et des indications sur la stabilité et la précision d'une image (effet des réflexions) ou s'il manque un peu d'harmoniques dans une guitare (atténuation trop importante dans certaines bandes de fréquence). Je persiste à dire qu'il n'y a que l'oreille pour faire cela, une fois certaines bases acoustiques acquises, naturellement.

C'est vraiment dommage qu'on habite à plus d'une heure de route et pire dès qu'il y a un peu de circulation. Je regrette vraiment de ne pas avoir pu passer chez toi.

Amitiés

Bonjour Thierry,

Les mesures REW avec un sweep donnent plein d'informations très intéressantes, qui si elles ne représentent certes pas la totalité de ce que l'oreille humaine+cerveau perçoit, permettent de déterminer certains paramètres clés pour la création de l'illusion de la "représentation musicale enregistrée" par le cerveau.

On peut décider de s'en servir ou pas, bien entendu, mais je ne vois strictement aucun inconvénient à leur utilisation du moment qu'à la fin c'est l'oreille+cerveau qui décide de ce qui marche ou pas.

Il faut aussi comprendre que tout sera, à la fin, un compromis entre différents paramètres car hélas l'optimisation de certains paramètres entraine des inconvénients sur d'autres critères auditifs qui peuvent être plus importants.

Pour ce qui concerne la stabilité et la précision de l'image, il y a plusieurs paramètres mesurés qui sont très pertinents (j'entends par "pertinent" la "cohérence entre ce qu'on mesure et ce qu'on entend") et donc notamment très utiles pour placer un traitement passif. 
A vrai dire, il n'y a que 2 paramètres clés, dont un seul concerne la pièce, l'autre étant intrinsèque aux enceintes (ie: la phase qui ne peut être corrigée que via une convolution si elle n'est pas correcte par conception des enceintes).

Il en est de même pour les timbres et je vais essayer de l'expliquer "simplement".

En fait, lorsqu'un enregistrement est bon (c'est à dire qu'il possède les informations permettant la reproduction de timbres et d'image corrects), les timbres et l'image sont déterminés principalement par le comportement des réflexions vs le signal direct.
Le signal direct et les réflexions dépendent évidemment de la qualité des enceintes (et aussi du matériel en amont mais ce sont surtout les enceintes qui vont déterminer ce qu'on pourra voir à la mesure).

Le signal direct est celui envoyé par les enceintes qui atteint le premier les oreilles de l'auditeur, mais sa dispersion horizontale (et verticale) est un paramètre important car elle détermine la "qualité" et l'"intensité" des réflexions qu'on va devoir gérer.

Schématiquement ce qu'il faut comprendre (ou admettre car je n'en ai pas vu la démonstration scientifique, mais je ne doute pas qu'il existe des études sur le sujet) c'est que la capacité à percevoir correctement les timbres par le combo oreilles/cerveau, dépend de la cohérence fréquencielle des réflexions (primaires mais aussi tardives) avec celle du signal direct.
En d'autres termes, si la réponse amplitude/fréquence des réflexions est similaire à celle du signal direct, la magie a plus de chances d'opérer que si ça n'est pas le cas (évidemment, il faut aussi que le signal direct soit correct, donc que les enceintes soient de bonne qualité).
Ce phénomène donne un avantage important aux enceintes dont la dispersion horizontale (et verticale) est très large et très bonne, ce qui est le cas des Giya (c'est même une de leurs caractéristiques clé).
MAIS, on va voir que c'est un gros inconvénient dans les petites pièces, car si c'est favorable pour les timbres, c'est très défavorable pour l'image.

La création de l'illusion de l'image dépend du rapport d'intensité entre le signal direct et les diverses réflexions. Lorsque les réflexions arrivent assez atténuées et pas trop tôt, le cerveau a le temps d'analyser le signal direct pour établir la localisation des sources telles qu'enregistrées dans la musique, puis de traiter les réflexions ensuite. Inversement, si les réflexions arrivent vite et peu atténuées, il va y avoir confusion avec le signal direct et l'image va être floutée, voire totalement détruite (notamment en profondeur car l'image droite/gauche est plus stable du fait de l'intensité différente entre les 2 enceintes).
MAIS, il ne faut pas non plus tuer complètement les réflexions, sous peine de perdre la "vie" de la musique (en fait on a l'impression de perdre de la dynamique et de l'espace).

Donc les enceintes comme les Giya, dans une petite pièce vont être handicapées car leur dispersion horizontale est large et les réflexions seront plus importantes qu'avec des enceintes qui seraient très directives et auraient donc des réflexions primaires atténuées de facto. Il est fort probable que dans une petite pièce, des biblios directives soient favorisées pour l'image au moins ! Par contre, les Giya seront, a priori, meilleures sur les timbres sur une zone plus large du fait de leur dispersion spatiale cohérente fréquentiellement.

Donc si je résume, ce qu'on cherche à obtenir pour les timbres et l'image, c'est:

• Des réflexions cohérentes fréquenciellement avec le signal direct.
  
• Des réflexions atténuées, décalées dans le temps, mais pas trop.
  

Et si on transpose cela en termes de ce qu'on peut mesurer simplement avec REW, on se rend compte qu'il y a quelques critères "objectifs" qui peuvent rendre compte de ces phénomènes. Certes, ça ne rend pas compte de TOUT, mais ça donne des critères qui sont, à mon avis, des conditions nécessaires pour avoir de beaux timbres et une belle image. Ce ne sont pas des conditions suffisantes, mais si elles ne sont pas remplies, tu peux être certain que tu ne seras jamais à l'optimum de ce que peut produire le système, voire même, tu peux être certain qu'il y aura des problèmes très audibles.

Mon expérience personnelle sur ce sujet est assez simple, la seule chose que je me suis efforcé de faire, c'est de remplir du mieux possible ces conditions nécessaires, et à chaque fois que j'ai progressé "objectivement" sur ces paramètres, la progression sur ce que j'entendais était très significative, voire parfois spectaculaire (cas des basstraps à panneaux fléchissants par exemple).

Ce qui est d'ailleurs intéressant aussi d'observer, c'est que la correction numérique (Trinnov ou Dirac que j'ai pas mal exploré) améliorent "objectivement" beaucoup des paramètres qu'on peut mesurer, et c'est souvent la seule option lorsqu'on n'a pas de pièce dédiée ou adéquate, donc leur utilité est colossale la plupart du temps, quoi qu'en disent leurs détracteurs. Et ça s'entend clairement aussi.

Les mesures qu'on peut utiliser pour les timbres et l'image, puisque c'était le sujet de ce long post, sont faciles à comprendre.

Pour l'image, on utilise l'ETC (Energy Time Curve) qui donne l'intensité (en dB) des réflexions au fil du temps vs le signal direct, et on essaye de positionner les traitements passifs afin de respecter les critères de ratio signal direct/réflexions au fil du temps, tels que définis par les gens qui ont étudié le sujet (je pense même qu'il y a une norme internationale sur le sujet, mais je n'ai pas cherché).

C'est très facile à obtenir dans une grande pièce, et en fait, c'est parfois directement obtenu (comme chez jalucine par exemple), mais c'est difficile dans une petite pièce. Dans une pièce comme la notre (4mx5m ou environ), c'est très difficile car les murs étant proches, les réflexions reviennent trop vite (et sont peu atténuées). On peut arriver à un très bon résultat cependant en privilégiant l'absorption. C'est ce que j'avais fait au départ, mais en fait, ça peut dégrader la réponse amplitude/fréquence car l'absorption n'est pas uniforme sur toutes les fréquences, et on impacte alors les timbres... C'est pourquoi j'ai opté pour plus de diffusion, au détriment de la performance absolue sur l'ETC, mais à l'avantage des timbres et de la "vie" de la pièce.

Pour les timbres, il y a plusieurs critères qu'on peut regarder, mais les deux que je trouve les plus parlants sont le decay et le RT60.
Le decay donne une vision de la réponse amplitude/fréquence en fonction du temps. On y voit très bien les anomalies dans le grave, mais aussi la cohérence globale sur l'ensemble du spectre.
La stabilité du RT60 donne une idée des problèmes d'absorption non homogène sur les fréquences.

Commes ces paramètres (ETC, decay, RT60) varient instantanément en fonction de ce qu'on utilise comme traitement passif et comment et où on le place, rien n'est plus simple que de les choisir et de les placer astucieusement pour "optimiser" ce qui peut l'être "objectivement". C'est au moins beaucoup plus rapide et efficace que de les placer à l'oreille et à l'intuition.
Et à la fin, dans tous les cas, c'est l'oreille qui décide !

La principale difficulté, c'est de trouver le bon compromis sur l'ensemble des paramètres, car il est contre-productif d'en optimiser un au détriment des autres. J'ai essayé de synthétiser l'ensemble des critères "objectifs" dans le Guide Bilan Acoustique (http://forum-hifi.fr/thread-14665.html), avec des abaques simples à utiliser avec PowerPoint par exemple. Ça ne coute rien de faire son propre bilan, et lorsqu'on a sous la main des traitements passifs, d'essayer diverses versions pour optimiser la mesure, et se faire sa propre idée sur l'impact à l'oreille. On ne peut qu'avoir de bonnes surprises

Et si tu es tenté, ce serait avec plaisir que je te donnerai un coup de main pour le faire. Ça ne prend pas vraiment beaucoup de temps, et le résultat est souvent intéressant. Maintenant, il est fort possible que ce que tu as installé donne déjà un très bon résultat et dans ce cas, ce sera juste une confirmation que tu es à l'optimum dans cette pièce avec ces enceintes.

Et voici, à titre d'illustration, un cas correct, et un cas moins correct sur chacun des critères ci-dessus:

Un RT60 correct (sous-sol Giya actuellement)


Un RT60 déséquilibré, pourtant dans une pièce traitée partiellement.



Le decay en 2016 au sous-sol:



Le decay aujourd'hui:



Un ETC mauvais (pièce non traitée) et un ETC acceptable (sous-sol avec Giyas actuellement)

[ThierryNK]

Hello pda0

Je continue à ne pas comprendre la tournure que prend cette discussion 

Je suis naturellement d'accord à 1000% avec ce dernier post, et j'ai (naturellement?) utilisé REW dans la même optique il y a bien longtemps, ce qui ne m'a pas empêché de faire des "bêtises" avec trop d'amortissement...

Dois-je dire ou rappeler que mesures/modélisations ont rempli 35 ans de mes études, activités professionnelles et enseignement? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de me convaincre de l'utilité des mesures.

La seule chose que je veux dire, c'est que quand on "affine" (bouger de 5 cm les enceintes, mettre de l'absorption un peu plus importante à la première réflexion, etc) une fois mis en place des "fondamentaux", les mesures ne m'apportent rien du tout.
Parce que c'est sur des critères sensoriels exclusivement que je vais choisir de conserver ou pas ces modifications.

Allez, pour finir plus "musicalement", un magnifique album de guitare, qui en plus d'être musicalement exceptionnel, permet assez bien de juger autant des électroniques, que des enceintes que de l'acoustique.



Très amicalement

[pda0]

Merci pour l'album que je vais écouter de ce pas
Amitiés.

[mélaudiophile]

(06-07-2021, 10:45 AM)pda0 a écrit : La création de l'illusion de l'image dépend du rapport d'intensité entre le signal direct et les diverses réflexions

L'image est construite en studio, avec les panoramiques, les niveaux,  la réverb qui fait avancer ou reculer les parties, elle est dans le mixage stéréo. 
Cela ne contredit pas l'effet de la pièce et des réflexions, mais la majeure partie du boulot est déjà faite. Ensuite la directivité des enceintes, le placement et les traitements ont une influence, peuvent accentuer ou diminuer l'effet, créer une illusion encore plus grande qui souvent est excessive et je trouve personnellement que cette quête est un peu contre-productive (en tout cas observé chez des connaissances) et va souvent à l'envers de la pêche, de l'énergie et du côté vivant, cru, de la musique.