Jalucine 1 max

[l'Arédien]

Euh... Un peu de fraternité pour un 14 juillet, non ?

[mélaudiophile]

(07-14-2016, 08:53 PM)Aredien75 a écrit : Euh... Un peu de fraternité pour un 14 juillet, non ?

Si c'est le premier 14 juillet, la tête de De Launay a fini sur une pique...

jean

[Eric]

(07-14-2016, 08:23 PM)mélaudiophile a écrit : j'ai été surpris par la courbe de réponse qui n'est pas terrible et est étonnante au vu des louanges des personnes ayant écouté, et que je ne remets pas en cause. Peut-être le processus de mesure n'est-il pas parfait

Peut être aussi que la " courbe " , ça ne fait pas tout....

[pda0]

(07-14-2016, 07:37 PM)ThierryNK a écrit : Ahh pda0!!

Si nous étions américains, je débarquerais chez toi avec quelques autres amis pour faire une "intervention"...

Je pense que nous nous connaissons suffisamment et avons suffisamment d'amitié et d'estime réciproques pour t'alerter sur ce qui est en train de devenir quasiment un Trouble Obsessionnel Compulsif: la mesure. Regarde tes posts depuis quelques semaines...

Joël C t'avait déjà alerté plus "gentiment" que moi, et c'était il y a plus d'un mois:

(06-06-2016, 09:08 PM)Joël C. a écrit :

(06-06-2016, 12:55 PM)pda0 a écrit : Bienvenue Joel !
Je lis toujours avec grand plaisir ton magazine et tes interventions sur 6moons. 
Et je n'oublie pas les précieux conseils d'un certain dinosaure77 pour la mise en oeuvre de mes Giya G3, l'été dernier 
Content de te retrouver ici. 

Tu as fait ton petit bonhomme de chemin depuis ce temps de ce que j'ai pu lire.
Fais attention avec les mesures car tout excès est dangereux. Et à un moment, il faut accepter l'idée de l'imperfection relative de la mesure et du système mesuré, et faire prendre le relai à ses oreilles.
Les oreilles sont bien plus discriminantes qu'elles ne peuvent paraître, et les mesures plus difficiles à interpréter que beaucoup veulent bien le croire. En outre, une mesure ne te donne qu'un relevé mais n'en identifie pas forcément la cause ni l'origine.
Il faut accepter également le Trinnov optimizer comme un appareil de correction à part entière et ne pas rechercher à tous prix là juste osmose entre traitement passif et traitement actif. L'idéal serait à mon humble avis de passer entre 6 et 9 mois à peaufiner les réglages du Trinnov en recherchant à valider chaque changement à l'oreille. 

...

Tu en es arrivé au point où, vu que le système est (très) bon, tu essaies de justifier que les mesures sont bonnes, alors qu'elles ne le sont pas et tu vois des 60 quand il y a 120. On dirait qu'il t'es devenu impossible d'admettre qu'il n'y a pas nécessairement de corrélation directe et forte entre mesures et perception. Et les mesures sont fausses, parce que les pavillons... Nicoben l'a déjà dit.

Comment on fait quand on voit un ami qui commence un Very Bad Trip et qui commence à confondre le moyen et l'objectif?

Amitiés

Mon cher Thierry,

On peut effectivement penser que j'ai un TOC sur les mesures. C'est vrai que j'ai beaucoup écrit sur ce sujet, mais si on veut bien regarder cela objectivement et essayer de comprendre ma démarche en évitant les excès, on peut aussi observer les points suivants:

1. Je me suis confronté à un problème lors de l'installation de mon système au sous-sol
   
2. J'en suis venu à mettre en place une correction numérique, qui implique de mesurer ce qu'on fait.
   
3. J'aime bien comprendre ce que je fais, et le sujet m'a intéressé autant intellectuellement que pour l'objectif que je poursuivais de faire marcher le système.
   
4. J'ai dû faire pas mal d'efforts pour essayer de comprendre le lien qu'il pouvait bien y avoir entre ce qu'on mesurait et ce qu'on entendait, car à la fin c'est ce qu'on entend qui compte et pas ce qu'on mesure. Mais comme il faut bien un arbitre objectif dans l'immensité des possibilités de réglage, j'ai poursuivi l'effort de compréhension et de mesures.
   
5. Pouvoir mesurer le système de jalucine, celui de Bear, de Aura et de Chet en sus des miens à la maison, a été très instructif car j'ai pu voir ce que la mesure indiquait sur des systèmes dont l'écoute m'avait séduit au plus haut point.
   
6. En parallèle, les échanges avec Maxitonus, parfois musclés et agaçants, posaient quand même des questions valides, que j'ai cherché à comprendre aussi.
   
7. Je rappelle en passant que pendant l'intervalle, j'ai aussi cherché à obtenir un certain nombre de morceaux de référence sur lesquels on a pu échanger chacun sur son système afin de comprendre ce que chacun entendait ou pas, le tout dans le but de créer un référentiel plus ou moins commun et "objectif".
   
8. Ceux qui sont passés à la maison depuis que j'ai "arrêté" mes réglages, ont beaucoup contribué à la réflexion et leurs compte-rendus d'écoute m'ont aussi permis d'orienter quelques choix et d'alimenter en idées nouvelles à tester.
   
9. Le résultat est que ça ne marche pas si mal que ça, même si c'est loin d'être parfait. Mais je n'ai plus touché les réglages ou fait de mesures depuis plus de 2 semaines, ce qui est un bon signe.
   
10. Et ces 2 dernières semaines, j'ai passé pas mal de temps à écrire un post pour essayer de faire partager de façon détaillée, claire si possible, non polémique ou partisane autant que possible, et avec mesure (au sens de pondération ici, donc sans micro ), ce que j'ai retiré de mes expériences en enseignements tout au long de ces derniers mois, car il m'a semblé que cela pouvait présenter un intérêt. Si j'en juge par les questions en MP que j'ai eu ces derniers mois, il semble que le sujet présente un intérêt au moins pour certains.
    

Enfin, à la lumière de ce que j'ai retiré de ces mois de "recherches" et de lectures diverses, j'ai voulu regarder à nouveau les mesures de jalucine d'un oeil neuf, car moi aussi la courbe de réponse amplitude/fréquence m'a interpelé sur un système dont la qualité est exceptionnelle à tous points de vue.

Contrairement à toi, j'ai la conviction que les mesures sont vraisemblablement correctes, car j'en ai fait des centaines et je les ai corrélées avec les mesures Trinnov en long, en large et en travers. Et pourtant, le système de jalucine m'a ébloui, donc je cherche une explication à ce paradoxe apparent !

Ma conclusion personnelle diffère donc de la tienne qui conclut que les mesures sont incorrectes. 
Et je dis aussi que les mesures relatives à la pièce de jalucine sont aussi exceptionnelles que son système. Elles rentrent dans tous les canons qu'on peut trouver sur internet (gourous et non gourous inclus) et de loin.

La mesure d'amplitude est loin d'y rentrer (dans le canons), mais elle n'a pas été mesurée au meilleur endroit, mais se pourrait-il que finalement ce ne soit pas le critère le plus important pour l'oreille ? La micro et macro dynamique de ce système hors du commun ferait-elle que l'oreille perçoit la musique et que la courbe mesurée est secondaire ici ? Toujours est-il que la combinaison de cette pièce quasi parfaite, et du système d'exception, fonctionne, et cela permet peut-être de relativiser l'importance de la précision de la courbe d'amplitude vs les normes établies.
Je n'en sais rien mais la question existe. Elle existe d'autant plus, à mon avis, que la courbe de réponse de mes P3esr n'est pas excellente non plus, et pourtant à l'écoute, c'est pas mal du tout dans le salon, et la courbe chez Chet ou chez Aura, n'a rien de très canonique non plus et pourtant le système marche très bien.

Quand à la phase, comme avec tout instrument de mesure, il convient de savoir les limites de ce qu'on peut mesurer. J'ai indiqué (sans l'expliquer c'est vrai) que la mesure était invalide sous 500-600Hz et au delà de 10000Hz (les raisons sont différentes aux 2 extrêmes mais valides néanmoins).
Donc inutile de regarder au delà de cette zone pour tirer la moindre conclusion. Et dans cette zone, qu'on dise que la variation est de 120° ou 150° comme toi, ou qu'on dise qu'elle varie dans un canal de +/-30° environ comme moi, n'a que peu d'importance, car en comparaison d'enceintes normales du marché, c'est une excellente performance en soi ! Les Harbeth P3esr dont les qualités d'image sont excellentes chutent de 450° et les Giya (qui sont très bonnes sur l'image même sans correction numérique) chutent de 1200°. On peut débattre de l'importance de la phase à l'écoute, et je t'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser à vrai dire, mais la mesure de celle des 1Max est parmi les bons résultats, ça c'est juste un fait.

Donc je persiste à dire que les mesures des 1Max sont très bonnes ! Tout dépend ce qu'on regarde et quelle importance on veut bien accorder à ce qu'on regarde.
Je peux t'assurer que si je pouvais avoir les mesures de la pièce de jalucine, et la phase des 1Max dans mon sous-sol, j'aurais moins besoin de correction numérique.

Si je pensais que ces mesures étaient mauvaises j'en parlerais d'abord avec jalucine (qui m'a autorisé expressément à publier ses courbes sinon je ne l'aurais pas fait) afin de comprendre où est l'erreur, mais comme je pense qu'elles sont bonnes, je le dis et j'essaye d'expliquer pourquoi je pense cela, mais j'accepte qu'on pense différemment !

Et je ne vois aucune raison d'en faire une affaire d'état. Ce n'est qu'un hobby ! Ça m'a intéressé de comprendre et de partager ma compréhension sur ce forum, voilà tout.
Et j'espère bien que tu viendras écouter mes dernières mesures à la maison très bientôt
Amitiés.

[mélaudiophile]

(07-14-2016, 09:24 PM)Eric a écrit :

(07-14-2016, 08:23 PM)mélaudiophile a écrit : j'ai été surpris par la courbe de réponse qui n'est pas terrible et est étonnante au vu des louanges des personnes ayant écouté, et que je ne remets pas en cause. Peut-être le processus de mesure n'est-il pas parfait

Peut être aussi que la " courbe " , ça ne fait pas tout....

Bien sûr la courbe ne fait pas tout, quoique dans certains domaines...
Pour l'audio c'est assez important, je vais dire une banalité connue de tous mais les creux et bosses représentent des fréquences mises en avant et d'autres en retrait, comme si on jouait avec un equaliser dans tous les sens, on avouera qu'on est assez loin de la fidélité et du pinaillage sur les pouillèmes de dbs d'écarts des amplis et lecteurs.
Après, que le son soit agréable et qu'on n'aie pas mieux chez soi (je ne m'exclus pas) ne fait que prouver que l'oreille est bien complaisante et qu'on fait avec ce qu'on a, on a des prétentions d'exigence qui parfois tournent au ridicule quand on compare les ordres de grandeur des problèmes mais on se contente facilement. Il n'y a qu'à voir ce qu'écoutent avec plaisir les gens qui se moquent ou ignorent la Hifi, et il est arrivé à beaucoup d'entre nous de se régaler avec des appareils bien loin de ceux que nous possédons maintenant.

Ce n'est pas le processus de mesure qui n'est pas parfait, ou totalement parfait, c'est l'auditeur qui est incapable de discerner beaucoup de choses et finalement c'est aussi bien comme cela.

On pourrait faire une comparaison avec le cinéma: si nous avions un oeil extrêmement pointu qui ne mélange pas les images au-delà d'une certaine vitesse de défilement il n'existerait ni cinéma ni télé, nos imperfections nous servent parfois.

jean

[pda0]

(07-14-2016, 08:23 PM)mélaudiophile a écrit : Pour moi la courbe de réponse est importante, c'est d'ailleurs la mesure qui sert à tracer les courbes-cibles dans le cas d'une correction et qui, bien que n'étant pas la seule à prendre en compte, représente bien les problèmes d'acoustique du couple enceintes/local.Pour le moment, je pense que les problèmes de phase ou d'impulsions n'ont pas grande importance dans ce manque de linéarité.
jean

Bonsoir Jean,

Pour avoir aussi fait d'innombrables mesures pour les besoins du Trinnov et de Dirac, il y a au moins un point sur lequel j'ai acquis une certitude c'est que l'endroit où on place le micro pour la mesure Trinnov ou Dirac (la première au sweet spot pour Dirac qui en fait 9 différentes) est absolument déterminante pour avoir un résultat satisfaisant.

J'ai obtenu les meilleurs résultats en positionnant le micro avec un mètre au laser, pour avoir une équidistance parfaite avec les 2 enceintes, un niveau à bulle pour l'horizontalité (du micro Trinnov) et une triangulation pour la perpendicularité à l'axe des 2 enceintes.
Ca peut paraitre ridicule de prendre autant de soin, mais comme c'est la mesure qui sert à la correction autant la faire proprement.

Et lorsque le micro est positionné ainsi, c'est aussi là qu'on peut faire une mesure de la phase correcte avec les 2 enceintes en fonctionnement (méthode que j'appelle Maxitonus en l'honneur de son défenseur ) Phase qui mesurée ainsi donne le même résultat qu'en mesurant chaque enceinte séparément dans l'axe, d'où ma conclusion de l'inutilité de cette procédure pour mesurer la phase, mais de son utilité réelle pour l'objectif des calculs d'une correction numérique.

Evidemment quand on fait ça, on a la réponse amplitude/fréquence la meilleure et représentative de ce qu'on a au sweet spot.
Comme je suis obstiné (genre TOC disent certains ) j'ai aussi mesuré ce que ça donnait sur les 2 fauteuils latéraux, et évidemment c'est moins bon qu'au sweet spot, ce qui n'a rien d'extraordinaire, mais ça explique ce que je pense de la mesure qu'on a fait chez jalucine.

Amitiés.

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(07-14-2016, 10:30 PM)mélaudiophile a écrit : Bien sûr la courbe ne fait pas tout, quoique dans certains domaines...
Pour l'audio c'est assez important, je vais dire une banalité connue de tous mais les creux et bosses représentent des fréquences mises en avant et d'autres en retrait, comme si on jouait avec un equaliser dans tous les sens, on avouera qu'on est assez loin de la fidélité et du pinaillage sur les pouillèmes de dbs d'écarts des amplis et lecteurs.
Après, que le son soit agréable et qu'on n'aie pas mieux chez soi (je ne m'exclus pas) ne fait que prouver que l'oreille est bien complaisante et qu'on fait avec ce qu'on a, on a des prétentions d'exigence qui parfois tournent au ridicule quand on compare les ordres de grandeur des problèmes mais on se contente facilement. Il n'y a qu'à voir ce qu'écoutent avec plaisir les gens qui se moquent ou ignorent la Hifi, et il est arrivé à beaucoup d'entre nous de se régaler avec des appareils bien loin de ceux que nous possédons maintenant.

Ce n'est pas le processus de mesure qui n'est pas parfait, ou totalement parfait, c'est l'auditeur qui est incapable de discerner beaucoup de choses et finalement c'est aussi bien comme cela.

jean

Je suis d'accord avec toi. J'en suis arrivé à la conclusion que la courbe amplitude/fréquence ne reflète que partiellement la performance d'un système car l'oreille semble bien plus tolérante à ces variations qu'à d'autres choses qu'on ne sait pas bien mesurer sans doute. 
Comme on sait mesurer cette courbe, on en parle et c'est une référence qui a une logique rationnelle, mais à mon avis la tolérance de l'oreille est, fort heureusement d'ailleurs, plus élevée qu'on ne le croit finalement.

On peut aussi se poser la question différemment en regardant la courbe de réponse du petit système Bose dont a parlé Bear dans son chalet en bois. Cette courbe n'est pas mal du tout, et pourtant est-ce que ce système peut rivaliser avec une chaine plus audiophile sur des critères plus traditionnels subjectifs ? 
Probablement pas, donc la seule conclusion que je tire de cela est que cette courbe est un critère important mais probablement pas le plus important.

[Eric]

(07-14-2016, 10:23 PM)pda0 a écrit : Et pourtant, le système de jalucine m'a ébloui, donc je cherche une explication à ce paradoxe apparent !

La réponse c'est " l'oreille ".
Parce qu'elle n'est pas un micro et que le cerveau n'est pas un Trinnov....

[pda0]

Bien sûr ! A l'oreille on sait quand c'est excellent (chez jalucine par exemple), mais lorsqu'il s'agit de savoir ce qui ne va pas et quoi changer pour améliorer, c'est déjà plus compliqué.
C'est un peu comme un bon vin, quand il est excellent on s'en rend compte facilement, mais s'il faut expliquer comment en améliorer un moins bon, c'est plus dur, même si on est oenologue.

J'essaye donc humblement d'établir des corrélations entre des points objectifs et la qualité subjective perçue par l'oreille mais, peut-être est-ce une tâche vouée à l'échec... Il est déjà certain que cette méthode à ses limites, mais comme ça m'amuse finalement, je persiste

[mélaudiophile]

(07-14-2016, 10:36 PM)pda0 a écrit : On peut aussi se poser la question différemment en regardant la courbe de réponse du petit système Bose dont a parlé Bear dans son chalet en bois. Cette courbe n'est pas mal du tout, et pourtant est-ce que ce système peut rivaliser avec une chaine plus audiophile sur des critères plus traditionnels subjectifs ? 
Probablement pas, donc la seule conclusion que je tire de cela est que cette courbe est un critère important mais probablement pas le plus important.

D'accord sur ce point, mais dans la mesure où on considère le niveau de qualité du matériel, sa définition, son taux de distorsion. La courbe de réponse mesure seulement le niveau auquel sont reproduites les fréquences.
Dans mon esprit, sur ce forum, le présupposé est que le matériel est de qualité suffisante ou excellente (Giya, Jalucine,...). C'est à ce moment que la courbe de réponse devient primordiale pour aller plus loin.

Je prendrai l'exemple du micro de mesure pas cher , Behringer ou autre (en gros c'est la même capsule), très linéaire, mais il ne viendrait à l'idée de personne de faire un enregistrement avec - mon AKG 451 est moins linéaire mais infiniment supérieur. Avec un Eartworks M30 à 700$ ça devient possible. par parenthèse, sur le forum Tact certains avaient remarqué une bien meilleure correction en utilisant ce micro.

jean

[pda0]

Je ne dis pas que la courbe n'a pas d'importance, car en plus avec la correction numérique c'est ça qu'on corrige d'abord ! Mais je ne sais pas bien jusqu'à quel point c'est essentiel, en voyant les différents exemples que j'ai sous la main.

Et tu as un bon point, la qualité du micro est un paramètre, et je me suis bien sûr posé la question.
Je suis parti de l'hypothèse que le micro vendu 660€ avec le Trinnov était un bon micro, et comme c'est le seul qu'on peut utiliser avec les Trinnov, ça simplifie le choix
Ce faisant, ça devenait facile de faire exactement la même mesure au même endroit avec les 2 micros, l'un sur le Trinnov avec son micro dédié et l'autre sur le Mac avec REW et l'UMIK-1. Il faut savoir aussi que Trinnov envoie un bruit blanc ou rose, alors que REW envoie un sweep 20Hz-20000Hz, donc 2 méthodes différentes.
Je l'ai donc fait et ai comparé les résultats. C'est un des premiers posts que j'ai fait sur le fil de mon système quand j'ai eu le Trinnov à la maison.
Et j'ai été surpris de constater la plus que très grande similitude des résultats ! On obtient exactement la même chose qu'on regarde au 1/3 d'octave ou au 1/24 et sur chaque enceinte prise séparément. Et quand j'ai enfin compris comment mesurer la phase avec REW, j'ai obtenu aussi le même résultat.
J'en ai conclu que la mesure REW était valide, d'autant plus que Bear m'ayant prêté son Omnimic, j'ai aussi mesuré de la même façon, et obtenu les mêmes résultats.

Si j'avais un meilleur micro j'essayerai surement, mais franchement, je pense que l'emplacement est un facteur de variation bien plus important que le micro lui-même. Et ça aussi d'ailleurs, ça semble plaider pour une grande adaptabilité de l'oreille à des variations de la courbe amplitude/fréquence.