Jalucine 1 max

[Nicoben]

Je suis bien amateur peu éclairé dans le domaine, mais Thierry et quelques autres oreilles avaient détecté chez un ami ici, en quelques secondes, une importante dégradation de timbre sur un système dû à un trou dans le bas medium, qui aux mesures par mon Trinnov au point d'écoute ensuite, s'avérait  donner un creux de l'ordre de 8db.

Là on est sur une mesure de 15db, et tout le monde s'accorde à dire que le système marche, et de mémoire Thierry n'a pas débusqué le moindre souci d'équilibre de timbre, avec les mêmes oreilles.... Donc .... Donc.... Donc quoi   .... Serais je à l'ouest si je disais que le système pavillonaire provoque une certaine directivité qui a de quoi fausser la mesure en niveau selon le sweet spot et le placement du micro?... 15 db c'est une montagne, la bande passante de mes systèmes non corrigés par trinnov tient dans une fourchette de 7db et quand il y a de gros écarts comme ça les bosses ou creux s'entendent bien et rendent le système déséquilibré. Là encore le déséquilibre n'est pas le mot qui me vient à l'esprit sur les Jalucine 1 max, d'où l'interrogation sur les mesures, ou nos propres perceptions.

Cordialement, Nico.

[pda0]

Il me semble qu'il y a beaucoup de réactions un peu excessives sur ce sujet des mesures qui ne sont qu'un indicateur parmi des milliers d'autres et qu'il convient d'analyser globalement.

Pourquoi dis-je que les mesures de jalucine sont excellentes ?
La courbe d'amplitude/fréquence est loin d'être linéaire, mais j'ai expliqué qu'on avait mesuré un peu n'importe où, et si on mesure n'importe quel système en dehors du sweet spot (même si on n'a pas un Trinnov en activité qui accentue le phénomène) on a des mesures qui dévient fortement de l'idéal. OK, il y a 15db entre le point haut et le point bas, mais quand on regarde au 1/24, l'écart n'est guère plus que 20db (soit +/-10db).
Thierry, je t'invite à mesurer chez toi avec REW et de regarder l'amplitude à 1/24 entre le point le plus haut et le plus bas. Tu vas voir que c'est moins bon que chez jalucine (et je ne parle pas de ce donne Trinnov qui calcule, mais de REW qui mesure).

Ensuite, tous les graphes WF/Decay/Spectro sont juste exceptionnels ! Et c'est à mon avis, le secret de la pièce de jalucine. C'est ce qui, à mon avis, explique l'articulation exceptionnelle du grave sur ce système. Le système peut générer un grave exceptionnel grâce au D900 et aux 1Max et la pièce permet que ce grave soit exceptionnel à l'écoute.

La phase est excellente. Thierry, je ne sais pas où tu vois 330° de rotation. Il ne sert à rien de regarder sous 500Hz et au dessus de 10000Hz car la mesure n'est pas définie sous 500-600Hz (du fait de la méthode) et incorrecte au dessus de 10000Hz du fait du positionnement approximatif du micro.
Entre les deux la linéarité de la phase chez jalucine, sans correction aucune est très bonne. Une bande de +/-30° est un excellent résultat. Mes Harbeth P3esr sur la même zone la phase chute de 450° et c'est déjà un résultat honorable.
Les Giya sans correction c'est plus de 1200° ! Et avec correction Trinnov c'est dans une bande de +/-20° (avec lissage à 1/6, et +/-10° avec lissage 1/3).

Bref, tout est relatif et c'est pourquoi il est important de comprendre ce qu'il est raisonnable d'attendre d'un système et des mesures. J'ai rédigé un long post le plus détaillé possible et que j'ai essayé de pondérer en disant que les mesures n'expliquaient pas tout et que ce n'était qu'un indicateur parmi d'autres, mais que c'était utile.
Il ne faudrait pas en conclure que je suis devenu un ayatollah des mesures et que je ne regarde plus que cela

Mais, sur un forum, il est quand même plus facile d'échanger des chiffres et des diagrammes que des impressions subjectives, c'est ce que je fais. J'ai aussi fait pas mal de CR assez détaillés sur des écoutes avec ou sans mesures à titre d'illustration.

Maintenant, je suis d'accord avec Thierry que la mesure publiée par Maxitonic, sur une seule voie, avec le graphisme à la mode Omnimic qui date des années 90, est très trompeuse. Plutôt que de rebondir sur la remarque de Thierry, j'ai invité Maxitonus à donner le "kit" de mesures REW tel que je l'ai défini, car ça permettrait de bien voir tous les aspects mesurables du sujet. Il ne l'a pas encore fait, mais j'espère qu'il le fera.

L'objet n'est pas de faire une compétition de chiffres mais d'essayer d'éclairer le débat objectivement et de trouver un lien entre ce qu'on peut mesurer et ce qu'on entend. Il y a des paramètres qu'on peut ignorer car ils ne sont pas aussi importants que ça, et d'autres qui le sont. Pour s'en convaincre, quoi de mieux que d'avoir un maximum d'exemples sur lesquels on peut confronter nos expériences d'écoute vs les mesures ?
Aujourd'hui, je suis par exemple persuadé que le spectrogramme dit plus sur la qualité du grave que l'amplitude. En d'autres termes, il vaut mieux une amplitude avec des écarts importants et un excellent spectro, qu'une amplitude excellente et un spectro catastrophique où il faut 900 ou 1000ms pour perdre 40db à certaines fréquences. Les fréquences qui demandent un tel temps pour décroitre vont polluer la qualité du grave plus qu'une bosse de 10db qui s'atténuerait bien. Je conviens par contre qu'une bosse de 10db a cependant peu de chances (malheureusement) de s'atténuer rapidement dans une petite pièce... Donc on a souvent les 2 problèmes à traiter c'est mon cas... 

Je ne fais aucun prosélytisme, chacun fera comme il voudra. Cela dit, je persiste à dire que les mesures des 1Max sont excellentes, et je suis persuadé que si jalucine mesure au sweet spot, l'amplitude/fréquence sera excellente.
Et je suis impatient de voir les mêmes mesures sur les 24 et 25, car je suis certain que ça ne peut qu'être très bon.

[ThierryNK]

La phase entre 500 Hz et 10000 Hz passe de +90 a -30, soit 120°

Je m'en fous royalement de tout ça. Ce sont mes oreilles qui disent si c'est bien ou pas in fine. Les mesures  sont là pour aider à corriger des problèmes majeurs, pas pour décider si c'est bon ou pas. 

Montrer des mesures médiocres, et erronées qui plus est, d'un système qu'on sait excellent par ailleurs et en déduire que les mesures sont excellentes, c'est une approche politique ou aveugle, mais ni technique ni scientitique. 20 dB ce n'est pas +/- 5 et 90 ou 120 ce n'est pas +/-30. Point barre. 

Après avoir plusieurs fois écouté ce système, les seules conclusions possibles à la lecture de ces courbes me semblent  être:
- les mesures sont globalement fausses pour la réponse 
- les rotations de phase sont bénignes à l'audition

Toute autre interprétation me semble se heurter au mur des chiffres et des oreilles. 

Enfin ce qui se passe chez moi est hors sujet ici. Et j'ai décidé il y a un moment de ne plus poster de mesures, vu le flooding de mesures par centaines qui existe maintenant sur plusieurs fils. 

Amitiés

[pda0]

Je ne comprends pas bien ton irritation sur un sujet aussi bénin. On peut lire les courbes comme on veut, et tu peux bien considérer qu'elles ne sont pas bonnes si telle est ton interprétation.

Par contre elles ne sont pas erronées, REW produit des mesures identiques à Trinnov et c'en est même très surprenant car la méthode utilisée est différente.
Donc soit tu considères que Trinnov mesure incorrectement, et alors il est dangereux de lui faire confiance pour la correction ensuite. C'est encore pire avec Dirac qui utilise le même micro que REW et dont le résultat à l'écoute est très proche de celui de Trinnov, et très bon !

La seule mesure, qui n'est pas erronée, mais surement pas mesurée au meilleur endroit est celle de l'amplitude.
Je suis d'accord avec toi sur l'importance relative de la phase pour l'avoir désactivée chez moi et comparée en direct. L'écart n'est pas à même de faire changer le système de catégorie.
Et les mesures de jalucine sont excellentes sur les paramètres liés à la salle, et je ne vois pas pourquoi ce serait un problème de le dire, ni qu'on puisse penser que ça joue dans la qualité perçue de son système.

Enfin, le seul moment où il faut s'assurer qu'on mesure pile poil au bon endroit c'est lorsqu'on le fait pour la correction numérique sinon ça n'a qu'une importance relative pour ce qu'on peut tirer des mesures.

Et encore une fois, les mesures ne sont qu'un outil, personne n'est obligé de s'en servir et je n'en fais pas une religion, je partage mes expériences et je n'oblige personne à en faire.
Amicalement.

[ThierryNK]

Ahh pda0!!

Si nous étions américains, je débarquerais chez toi avec quelques autres amis pour faire une "intervention"...

Je pense que nous nous connaissons suffisamment et avons suffisamment d'amitié et d'estime réciproques pour t'alerter sur ce qui est en train de devenir quasiment un Trouble Obsessionnel Compulsif: la mesure. Regarde tes posts depuis quelques semaines...

Joël C t'avait déjà alerté plus "gentiment" que moi, et c'était il y a plus d'un mois:

(06-06-2016, 09:08 PM)Joël C. a écrit :

(06-06-2016, 12:55 PM)pda0 a écrit : Bienvenue Joel !
Je lis toujours avec grand plaisir ton magazine et tes interventions sur 6moons. 
Et je n'oublie pas les précieux conseils d'un certain dinosaure77 pour la mise en oeuvre de mes Giya G3, l'été dernier 
Content de te retrouver ici. 

Tu as fait ton petit bonhomme de chemin depuis ce temps de ce que j'ai pu lire.
Fais attention avec les mesures car tout excès est dangereux. Et à un moment, il faut accepter l'idée de l'imperfection relative de la mesure et du système mesuré, et faire prendre le relai à ses oreilles.
Les oreilles sont bien plus discriminantes qu'elles ne peuvent paraître, et les mesures plus difficiles à interpréter que beaucoup veulent bien le croire. En outre, une mesure ne te donne qu'un relevé mais n'en identifie pas forcément la cause ni l'origine.
Il faut accepter également le Trinnov optimizer comme un appareil de correction à part entière et ne pas rechercher à tous prix là juste osmose entre traitement passif et traitement actif. L'idéal serait à mon humble avis de passer entre 6 et 9 mois à peaufiner les réglages du Trinnov en recherchant à valider chaque changement à l'oreille. 

...

Tu en es arrivé au point où, vu que le système est (très) bon, tu essaies de justifier que les mesures sont bonnes, alors qu'elles ne le sont pas et tu vois des 60 quand il y a 120. On dirait qu'il t'es devenu impossible d'admettre qu'il n'y a pas nécessairement de corrélation directe et forte entre mesures et perception. Et les mesures sont fausses, parce que les pavillons... Nicoben l'a déjà dit.

Comment on fait quand on voit un ami qui commence un Very Bad Trip et qui commence à confondre le moyen et l'objectif?

Amitiés

[Bear]

@pda0 : je partage bien entendu ton point de vue. Il serait de mon point de vue plus agréable et constructif d'essayer de définir une façon fiable d'apprécier et de mesurer la performance objective d'un système, quitte à définir également les limites de ces mesures. Mais là où commence l'objectivité cesse aussi l'influence des gourous. Et se réfugier derrière son oreille est une posture plus gratifiante pour son égo.

A lire sur ce sujet une réponse du développeur de chez Devialet apportée hier lors d'un événement de présentation du D1000 à Oxford:


"What do you think are the main sonic differences between the 800 and the Od’A and the Od’A and the 1000 Pro?


A: As part of the design process, Devialet do not listen to their amplifiers (Quad used to say just the same) so their philosophy and the reality is that there is no tuning by ear. Mathieu said “my instruments measure just the same on Monday morning and Friday afternoon; my ears don’t listen just the same at various times”."

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que fait Devialet, mais c'est sans doute un point de vue à prendre en considération.

[ThierryNK]

Effectivement, quand on n'est pas capable d'entendre le paté généré par du 20 Hz au même niveau que le reste du spectre, il vaut mieux faire uniquement confiance aux mesures.
A condition de ne pas être aveugle au point de ne pas voir un 20 Hz au même niveau que le reste sur une courbe.

[VirtualFred]

Oula il n'est pas de bonne humeur Thierry aujourd'hui...

[Bear]

(07-14-2016, 07:48 PM)ThierryNK a écrit : Effectivement, quand on n'est pas capable d'entendre le paté généré par du 20 Hz au même niveau que le reste du spectre, il vaut mieux faire uniquement confiance aux mesures.
A condition de ne pas être aveugle au point de ne pas voir un 20 Hz au même niveau que le reste sur une courbe.

Merci pour ton attaque Thierry. Je n'en attendais pas moins de toi.
J'ai pour ma part l'humilité d'essayer d'écouter, de comprendre, d'apprendre, et de ne pas vouloir essayer d'imposer aux autres mes propres croyances. Mais je comprends que cela ne soit pas aisé pour tous...

PS: Il m'a été donné d'assister à une démo d'enceintes de haut de gamme, chez un audiophile éclairé, passionné par ce hobby depuis plus de 20 ans, et qui ne savait pas que sa salle d'écoute possédait une résonance forte à 30Hz, et que seuls quelques morceaux que j'avais apportés ont permis de mettre en évidence. Donc ta tentative d'humiliation autour du pâté à 20Hz me touche peu. Je n'y attache pas plus d'importance qu'à l'expression d'un ego dilaté et vraisemblablement blessé pour des raisons qui ne m'intéressent pas.

[mélaudiophile]

Bonjour,
mon petit grain de sel...
j'ai été surpris par la courbe de réponse qui n'est pas terrible et est étonnante au vu des louanges des personnes ayant écouté, et que je ne remets pas en cause. Peut-être le processus de mesure n'est-il pas parfait (pas au sweet spot) mais c'est quand même pas terrible.
Pour moi la courbe de réponse est importante, c'est d'ailleurs la mesure qui sert à tracer les courbes-cibles dans le cas d'une correction et qui, bien que n'étant pas la seule à prendre en compte, représente bien les problèmes d'acoustique du couple enceintes/local.Pour le moment, je pense que les problèmes de phase ou d'impulsions n'ont pas grande importance dans ce manque de linéarité.

Il serait intéressant de voir la réponse des enceintes en champ libre (mon dada...) .

jean