Câbles secteur : conditions d'écoute ?

[Bkg2k]

(04-17-2016, 10:33 AM)maxitonus a écrit : @bkg= Effectivement,on peut tirer des conclusions claires d'essais méthodiques de cables, mais ces conclusions ne peuvent pas etre simplistes.
-un cable se caractérise par: sa résistance R (qui varie en fonction de la fréquence) ,son inductance L, ca capacité parasiteC.Pour le reste, considérons le négligeable..A section constante, un seul monobrin ne donne pas le meme résultat subjectif que quelques monobrins (isolés) plus petits, et celà a pour origine l'effet des champs magnétiqaues au sein de la matière conductrice.
- l'effet du cable va dépendre de l'impédance SOURCE et de l'impédance du RECEPTEUR, ce qui explique que le meme cable ne peut pas donner le meme résultat dans des systèmes différents
-Quand les cables comparés ont des valeurs RLC proches, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on n'arrive pas à trouver de différence subjective..Par contre si on fait FORTEMENT varier les valeurs de L et C,(négligeons R dans un premier temps),il est beaucoup plus évident d'entendre des différences.
Ces différences sont dues au fait que dans le circuit du signal, on introduit L,C et on peut créer certains couplages plus ou moins résonnants avec les impédances qui suivent.R intervient donc aussi si R n'égale pas à peu près zéro..
Si le système n'est pas résolvant du tout, évidemment entendre les différences risque d'etre analogue à "vouloir peser une LETTRE avec un PESE-CAMIONS". LOL
-Les cables secteur véhiculent un courant extremement transitoire ,fait exclusivement de PICS,contrairement à la croyance universelle qu'ils véhiculent une sinusoide à 50hz.. En réalité ils véhiculent un courant fait de pics sous tension constante sinusoidale ou presque, de 230V. C'est pourquoi ils peuvent fortement influencer le son, d'autant que leur L,C peut interférer avec les valeurs de l'inductance et de la capacité de fuite du transfo qui les suit.Ce courant (pics) charge les capas de l'alim.Certains ont raison de dire que si l'alim est extremement régulée, donc "rendue indépendante deu circuit amont", l'effet du cable peut etre beaucoup plus faible, évidemment!
-Cables hp:ils sont en général d'une section largement surabondante, regarder  (et comparer avec)les résistances de sortie ampli et intégrées au filtre passif..En reduisant la section du cable graves, souvent on réduit le haut grave quelquefois désagréable et surabondant.Quant au cable d'aigus, il peut avoir une très forte influence sur la finesse du message dans les aigus.Une réduction de son inductance peut apporter un petit poil d'extreme-aigus en plus,l'utilisation de fil de litz bien concu peut apporter un net surcroit de définition car on supprime les faux contacts entre brins adjacents, et on augmente la surface externe du cable.Il y a interet a les faire le plus courts possibles.
-interconnects: se pose la question de l'interet du blindage,qui pose des problèmes par ailleurs: si on ne vit pas dans une centrale nucléaire ni dans un central téléphonique ni dans un cabinet de radiologue,se protéger des radiations peut etre tellement inutile que la suppression du blindage permet de récupérer pas mal de définition, car le blindage multiplie par un facteur 2 à 4 la capacité parasite du cable.Mon expérience me fait retenir, chez moi, uniquement les cables interconnects NON blindés, courts.La facon de faire le cable conditionne ses valeurs RLC, mais R est toujours faible.On peut réduire la section, ce qui, chez moi,peut amener davantage de définition,le signal devenant plus précis, sans blindage et avec interconnects inférieurs à 60cm.
-J'en profite pour dire ou rappeler que le PRIX d'un cable n'intervient en RIEN dans ses performances, c'est juste pour tromper les naifs prêts à dépenser beaucoup que ceux qui les vendent racontent évidemment le contraire.
-pour les cables digitaux, c'est un peu plus critique, j'en parlerai plus tard à ceux que ça interesse éventuellement
-les histoires d'objectivisme n'ont aucun interet car aucun doute ne subsiste sur l'effet potentiel des cables aux conditions que j'ai données...
-Aucun cable du commerce n'est définitivement "meilleur" que les autres, voir les petites annonces, et c'est tout à fait normal pour les raisons précitées.
-Pour faire des mesures objectives sur les cables il faut procéder en régime transitoire et en mode différenteil en comparant deux cables par la mesure de la différence ,sur un oscillo, de ce qui sort des deux cables.Les mesures en régime continu de courbes de réponse sont inopérantes vu ce qui intervient, le processus d'action des cables.

Je suis d'accord avec toi, et je connais très bien ce qui caracterise electriquement un cable (Et pour le prix je suis plus que d'accord)
Pour des mesures, j'ai tout ce qu'il faut: oscillo (un gros modèle, pas un oscilo usb), multimetre hdg, appareils de mesures de champs electriques, electromagnetiques et RF, et je dois même recuperer possiblement au mois de juin un frequencemetre et peut-être même un spectrometre utilisé en acoustique.
Malheureusement, c'est le materiel audio qui me manque Mon DAC et mes casques, aussi bons qu'ils soient, sont plutot limités pour faire des tests de cables.

J'en profite pour rebondir quand même sur un sujet qui a été evoqué rapidement a plusieurs endroits: Ce qui est utilisé en studio.
J'ai eu la chance il a quelques temps de rencontrer des professionels du secteur, l'un possedant 2 studios pro, l'autre un gros "home studio", ainsi qu'un technicien installateur.
Pour eux, la seule chose qui importe c'est la section quand c'est pour de grosses longueurs, le secteur (onduleurs ou transfo d'isolation) et le blindage. Blindages qu'ils associent à de grosses mecaniques de mise à la terre pour maitriser les boucles de masse et les perturbations. C'est probablement ce dernier point qui les preoccupent le plus.
Leur cables sont des cables classiques, ou fabriqués avec du cable industriel, y compris les cables de modulations. Coté secteurs, c'est du cable standard, hormis les arbres de mise à la terre, construis sur mesure, en fonction du nombre d'elements et des longueurs.

A partir de la, on peut raisonnablement se poser la question suivante: Si les cables ont une si grosse influence, pourquoi les professionels, ceux-là même qui vont enregistrer ce qui finira préssé en galette CD ou vinyle, ou en version HD sur Qobuz, HD Tracks et compagnie, ne souffrent-ils pas des problemes evoqués par les audiophiles en fonction des cables?

[Eric]

(04-17-2016, 12:07 PM)Nathalie a écrit : Pour de toute façon aboutir aux mêmes conclusions sur les caractéristiques des sections et la différence monobrin multibrins que Maxitonic.

Tout à fait, idem pour moi.
Je me suis beaucoup inspiré des travaux de Maxitonus sur l'ancien bleu, surtout les câbles HP.
Je les valide donc à 100% !

J'ai donc essayé de pousser plus loin que lui sur certains paramètres qu'il ne me semble pas qu'il ait vraiment exploré.
La nature et la pureté de la matière essentiellement ( c'est mon dada ! ) ainsi que les isolants.

Faut pas croire, hein, je suis souvent d'accord avec Nathalie sur pleins de paramètres et elle le sait.
C'est autre chose qui me dérange et elle le sait aussi 

Tout ça commence à faire un peu consensus, surtout si vous décortiquez certains câble HDG et qu'ils s'avèrent être structuré avec le même " esprit " qu'un WhyNot, Leedh ou autre mais en mode " industriel " donc à la finition impeccable.

Moi je trouve que plus cela avance et plus tout semble lié....

[maxitonus]

@bkg= Ce que tu dis des "pros" de la sono ou de la prise de son n'a rien d'étonnant; je suis moi-meme aussi concerné par la sono, je pratique et j'enregistre.

Dans un milieu très perturbé, -notemment par les éclairages de scène qui rayonnent comme des tubes néon-, il faut éviter les perturbations imprévues,et situations critiques, et par conséquent mettre l'accent sur le blindage, les mises à la terre, la suppression des boucles de masse, et les cables longs ou très longs (ca n'a strictement rien à voir avec la problématique de ton séjour ou du mien dans lequel on ne bronze pas aux rayons gamma et sauf exception il n'y a aucun champ génant) .Les pros n'ont guère ni le temps ni la patience de peaufiner des mises au point d'audiophile.Les onduleurs peuvent permettre d' accroitre la fiabilité en supprimant les risques de perturbation par les hf et aussi le rayonnement du 230v de grande longueur sur les autres cables.Souvent les cables sont accolés dans les chemins de cables, ce qu'il ne faut SURTOUT PAS FAIRE dans un système audiophile, encore MOINS si les cables ne sont pas blindés afin de récupérer le max de définition.(il faut soigneusement séparer les cables, un pro n'a poas le temps de faire ça)

Les pros font au mieux, ils s'améliorent,par ex ils suppriment les longs cables et les remplacent par des liaisons aériennes digitales qui sont de plus en plus performantes,ils utilisent bien souvent des cables de qualité comme les VOVOX que j'ai essayés et qui sont de qualité audiophile,ils filtrent leur secteur,ils commencent a regarder les horloges (reclocking),ils progressent vers une qualité supérieure..Regarde donc le studio de Bob Katz et celui de Bob Ludwig et tu verras qu'ils sont pires que des audiophiles!! Mais en ne retenant que ce qui est "intelligent", en ne gaspillant pas leur argent dans des cables ésotériques de prix fou qui ne font pas mieux que des cables à 3 balles,ni dans des amplis ésotériques alors que je suis bien placé pour savoir que pour faire aussi bien qu'un monstre sacré ampli à 20000 euros, moins de 1/20° de ce prix suffit largement, je l'ai vérifié!!ni dans des dacs hdg alors qu'un bon dac pro ne se vend a un pro que si son prix est bien étudié!! ca ne les empeche quand même pas de s'équiper de dacs de qualité, par exemple:FORSELL..mis aujourd'hui on n'a pas besoin de surpayer un dac pour un bon résultat!

Je crois qu'il faut éviter l'amalgame! les pros ne gaspillent pas leur argent, mais ils savent aller vers une qualité croissante.Nous, les audiophiles, nous cherchons à tirer le max de l'enregistrement, et pour certains c'est devenu une névrose.. l'être humain ne se changera po!!!

[Gort'h]

(04-17-2016, 02:35 PM)Eric a écrit :

(04-17-2016, 12:07 PM)Nathalie a écrit : Pour de toute façon aboutir aux mêmes conclusions sur les caractéristiques des sections et la différence monobrin multibrins que Maxitonic.

Tout à fait, idem pour moi.
Je me suis beaucoup inspiré des travaux de Maxitonus sur l'ancien bleu, surtout les câbles HP.
Je les valide donc à 100% !

J'ai donc essayé de pousser plus loin que lui sur certains paramètres qu'il ne me semble pas qu'il ait vraiment exploré.
La nature et la pureté de la matière essentiellement ( c'est mon dada ! ) ainsi que les isolants.

Faut pas croire, hein, je suis souvent d'accord avec Nathalie sur pleins de paramètres et elle le sait.
C'est autre chose qui me dérange et elle le sait aussi 

Tout ça commence à faire un peu consensus, surtout si vous décortiquez certains câble HDG et qu'ils s'avèrent être structuré avec le même " esprit " qu'un WhyNot, Leedh ou autre mais en mode " industriel " donc à la finition impeccable.

Moi je trouve que plus cela avance et plus tout semble lié....

Isolants et puretés il semble que cela a été dit par d'autres par ailleurs.
C'est peut-être une piste.
Mais si les marques que tu sites font la même chose on devrait avoir aussi un certain consensus à l'écoute j'imagine.
Pour le reste je me répète mais tant que des corrélations mesures/écoutes ne sont pas trouvées et que des écoutes en aveugle n'auront pas permis de mettre en évidence que ces différences sont bien audibles et bien détectables on en sera au même point.
Je pense que c'est bien d'explorer des pistes et d'émettre des hypothèses, il faut poursuivre.

Par contre il faut rester méfiant sur les discours relatant des effets très importants voir surlecultant. A aujourd'hui ça n'existe pas.

[Bkg2k]

(04-17-2016, 03:10 PM)maxitonus a écrit : @bkg= Ce que tu dis des "pros" de la sono ou de la prise de son n'a rien d'étonnant; je suis moi-meme aussi concerné par la sono, je pratique et j'enregistre.

Dans un milieu très perturbé, -notemment par les éclairages de scène qui rayonnent comme des tubes néon-, il faut éviter les perturbations imprévues,et situations critiques, et par conséquent mettre l'accent sur le blindage, les mises à la terre, la suppression des boucles de masse, et les cables longs ou très longs (ca n'a strictement rien à voir avec la problématique de ton séjour ou du mien dans lequel on ne bronze pas aux rayons gamma et sauf exception il n'y a aucun champ génant) .Les pros  n'ont guère ni le temps ni la patience de peaufiner des mises au point d'audiophile.Les onduleurs peuvent permettre d' accroitre la fiabilité en supprimant les risques de perturbation par les hf et aussi le rayonnement du 230v de grande longueur sur les autres cables.Souvent les cables sont accolés dans les chemins de cables, ce qu'il ne faut SURTOUT PAS FAIRE dans un système audiophile, encore MOINS si les cables ne sont pas blindés afin de récupérer le max de définition.(il faut soigneusement séparer les cables, un pro n'a poas le temps de faire ça)

Les pros font au mieux, ils s'améliorent,par ex ils suppriment les longs cables et les remplacent par des liaisons aériennes digitales qui sont de plus en plus performantes,ils utilisent bien souvent des cables de qualité comme les VOVOX que j'ai essayés et qui sont de qualité audiophile,ils filtrent leur secteur,ils commencent a regarder les horloges (reclocking),ils progressent vers une qualité supérieure..Regarde donc le studio de Bob Katz et celui de Bob Ludwig et tu verras qu'ils sont pires que des audiophiles!! Mais en ne retenant que ce qui est "intelligent", en ne gaspillant pas leur argent dans des cables ésotériques de prix fou qui ne font pas mieux que des cables à 3 balles,ni dans des amplis ésotériques alors que je suis bien placé pour savoir que pour faire aussi bien qu'un monstre sacré ampli à 20000 euros, moins de 1/20° de ce prix suffit largement, je l'ai vérifié!!ni dans des dacs hdg alors qu'un bon dac pro ne se vend a un pro que si son prix est bien étudié!! ca ne les empeche quand même pas de s'équiper de dacs de qualité, par exemple:FORSELL..mis aujourd'hui on n'a pas besoin de surpayer un dac pour un bon résultat!

Je crois qu'il faut éviter l'amalgame! les pros ne gaspillent pas leur argent, mais ils savent aller vers une qualité croissante.Nous, les audiophiles, nous cherchons à tirer le max de l'enregistrement, et pour certains c'est devenu une névrose.. l'être humain ne se changera po!!!

Je suis d'accord. Et je crois que ta dernière phrase résume tout

PS: Le bronzage aux rayons gamma, ça fait la peau verte

[Jacques92]

(04-17-2016, 01:57 PM)Gorth a écrit : Si un câble pousse une zone de fréquence cela doit pouvoir se mesurer.

C'est évident. et +10dB de volume lors d'un changement de câble, là je demande les courbes et les conditions détaillées de l'expérience car franchement (et perso bien-sûr) je n'y crois pas.
Par contre je reste persuadé que pour l'essentiel, les mesures restent à inventer, comme la dynamique de distorsion par exemple...
Quant aux paramètres, à part RLC, il y en a d'autres qui me semble importants pour l'écoute...

[Gort'h]

(04-17-2016, 08:19 PM)Jacques92 a écrit :

(04-17-2016, 01:57 PM)Gorth a écrit : Si un câble pousse une zone de fréquence cela doit pouvoir se mesurer.

C'est évident. et +10dB de volume lors d'un changement de câble, là je demande les courbes et les conditions détaillées de l'expérience car franchement (et perso bien-sûr) je n'y crois pas.
Par contre je reste persuadé que pour l'essentiel, les mesures restent à inventer, comme la dynamique de distorsion par exemple...
Quant aux paramètres, à part RLC, il y en a d'autres qui me semble importants pour l'écoute...

De ce que j'ai pu voir les RLC ne se détectent pas à l'écoute.
Si tu as d'autres critères pousse la piste et l'expérimentation.
Je préfère cela aux vérités absolues assénées comme des faits (qui n'en sont évidemment pas).

[Jacques92]

L'expression sonore d'un câble peut dépendre de éléments à chaque bout. Par exemple, prend le cas d'un prémpli passif relié à son ampli. Si la resistance de sortie de l'ampli passif fait 47K et que  le cable fait 250pF ca fait une atténuation de -3dB à 13KHz. sans compter le réseau de protection HF à l'entrée de l'ampli qui attenue aussi... En plus c'est dépendant du réglage de volume.
Sur un préampli respectant la norme : c'est 600 ohms. Avec le même câble la même atténuation est à 1MHz !!

Un paramètre intéressant c'est l'effet micophonie. Branche le même câble entre le préampli passif et l'ampli. Tapes dessus. A peu près certain qu'on entendra quelque chose dans les enceintes.

[Gort'h]

(04-17-2016, 09:32 PM)Jacques92 a écrit : L'expression sonore d'un câble peut dépendre de éléments à chaque bout. Par exemple, prend le cas d'un prémpli passif relié à son ampli. Si la resistance de sortie de l'ampli passif fait 47K et que  le cable fait 250pF ca fait une atténuation de -3dB à 13KHz. sans compter le réseau de protection HF à l'entrée de l'ampli qui attenue aussi... En plus c'est dépendant du réglage de volume.
Sur un préampli respectant la norme : c'est 600 ohms. Avec le même câble la même atténuation est à 1MHz !!

Un paramètre intéressant c'est l'effet micophonie. Branche le même câble entre le préampli passif et l'ampli. Tapes dessus. A peu près certain qu'on entendra quelque chose dans les enceintes.

L'atténuation se fait où? Sur la BP de sortie? On pourrait le voir sur un oscillo?
Après 13KHz c'est une fréquence qui est haut dans la BP audible. Mais pourquoi pas ça pourrait se tenter en aveugle.
Tu as un câble de cette capacité là?

[Jacques92]

L'atténuation se fait à l'entrée de l'ampli.
-3dB à 13KHz, c'est en dessous des normes Hifi (-3dB, 20/20KHz). A peu près certain que ca s'entend.

Ca se voit parfaitement à l'oscillo. Tu injectes un signal de 15KHz et tu verras que la tension à l'entrée de l'ampli est presque moitié moins !! 250pF cela existe, même plus. Par exemple cette référence chez YBA :

• "Diamond Interconnect"
  
• Structure : 12 leads twisted three by three, insulated, shielded also three by three and sheathed (three shielding levels ensure perfect immunity).
  
• Resistance : 0.01 ohm / m
  
• Capacitance : 250 p/F / m
  

Le minimum de longueur pour ce câble, c'est 1,23m, ce qui nous fait un câble de modulation de 307pF !! avec un potar de 47K à faible volume la bande passante est 20Hz-11KHz !! Plus tu vas monter le volume, plus la bande passante va être élargie (car la résistance de sortie du potar va diminuer). Évidement, cet exemple terrifiant ne concerne que les adeptes de la désadaptation d'impédance

Pour les câbles secteurs, on pourrait en dire autant. Avant de regarder les câble regardons déjà la PSRR (taux de réjection  des alimentations) des circuits utilisateurs (ampli/ préampli). Les audiophiles prônent les schémas simples. Mais les schémas simples ont un PSRR nullissime. Donc il sont très sensibles à l'alimentation et peut-être aux câbles secteurs.