Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[renan]

Super interessant ça donnerait presque envie de s'y mettre.....

[alec_eiffel]

Philippe, bravo pour ce travail titanesque et exemplaire, je parle de la réalisation en elle-même tout autant que des explications très pédagogiques !
Je bois du petit lait (au goût aigre ceci-dit) car dans ma nouvelle pièce, non dédiée hélas, je rencontre les mêmes problèmes dans le bas du grave, cf. http://forum-hifi.fr/thread-4290-post-14...#pid147562
Impossible comme tu l'expliques très bien à traiter par correction numérique. IL va falloir en passer par des panneaux à membrane, avec un gros compromis WAF à trouver...

[Nicoben]

Super explicite et parlant! Bien joué
Je vais t’inviter à la maison dans quelques mois Philippe 

[pda0]

(03-14-2018, 05:54 PM)alec_eiffel a écrit : Philippe, bravo pour ce travail titanesque et exemplaire, je parle de la réalisation en elle-même tout autant que des explications très pédagogiques !
Je bois du petit lait (au goût aigre ceci-dit) car dans ma nouvelle pièce, non dédiée hélas, je rencontre les mêmes problèmes dans le bas du grave, cf. http://forum-hifi.fr/thread-4290-post-14...#pid147562
Impossible comme tu l'expliques très bien à traiter par correction numérique. IL va falloir en passer par des panneaux à membrane, avec un gros compromis WAF à trouver...

Oui, j'ai vu tes mesures et je comprends le souci. Cela étant, c'est surtout le RT60 qui est trop élevé à mon avis. Tu es aux environs de 0.8-0.9s ce qui est trop élevé. Si tu peux l'abaisser en dessous de 0.5s, tu vas déjà avoir une amélioration sensible. Compte tenu des contraintes esthétiques, tu devrais essayer les PYT aux points de premières réflexions.
Le pic dans le grave vers 40Hz ne me parait pas dramatique car il doit bien se corriger numériquement.
L'amortissement du grave est un autre sujet, mais c'est loin d'être le principal sujet de préoccupation. Tu gagneras bien plus à traiter le RT60 au dessus de 200-300Hz.
A mon avis, le problème le plus difficile va être le point d'écoute qui est collé au mur arrière, ce qui n'est pas hyper favorable, ni facile à traiter.
Tu devrais essayer un point d'écoute plus avancé (que tu utilises quand tu ne fais que écouter la musique, car en musique d'ambiance ça n'a aucune importance). Il est aussi fort possible que les mesures soient meilleures sur l'amplitude (qui ne sont pas mauvaises de toutes façon - quel est le lissage que tu as utilisé ?).

Bon courage pour les essais !

---

(03-14-2018, 06:41 PM)Nicoben a écrit : Super explicite et parlant! Bien joué
Je vais t’inviter à la maison dans quelques mois Philippe 

Ce sera avec plaisir !

[alec_eiffel]

Merci Philippe, tu as bigrement raison, je n'avais même pas prêté attention à la valeur du RT60, qui pour moi était vers 0.5-0.6. En fait c'est l'EDT qui est dans cette zone-là, je me suis déjà fait avoir en lisant trop vite les courbes. Toujours pas compris pourquoi REW ne propose le "vrai" RT60 que dans la section "Overlays" mais bon...
A l'attaque du RT60 donc, ensuite on verra pour les graves...
Je vais regarder le site de PYT, je n'avais pas vu que c'était une petite boîte française, et surtout discuter esthétique avec Madame....
Il va être difficile d'avancer la position d'écoute. Le "vrai" système hifi devra être dans l'autre pièce

[laurent martiarena]

fait gaffe Rémi ! Philippe aussi à voulu discuter avec madame, il à fini au sous sol à coté de la chaudière !

[pda0]

(03-15-2018, 10:57 AM)laurent martiarena a écrit : fait gaffe Rémi ! Philippe aussi à voulu discuter avec madame, il à fini au sous sol à coté de la chaudière !

Exact

[pda0]

Bonjour à tous,

Après plusieurs semaines d’essais divers et variés, je me décide à publier quelques informations complémentaires.
A vrai dire, cela ne m’a pas pris très longtemps pour trouver l’emplacement « optimal » des enceintes dans la nouvelle configuration et pour obtenir des mesures très très bonnes (pour ne pas dire inespérées dans cette pièce).
Mais, même si j’en étais conscient compte tenu du temps qu’il m’avait fallu pour trouver le réglage de la correction numérique dans la configuration de pièce précédente, je ne pensais qu’il serait aussi difficile de retrouver un équilibre digne de la qualité intrinsèque du matériel mis en oeuvre.

En fait, j’ai aussi commis une erreur de méthode car j’ai tout changé en même temps, ce qui n’est jamais une bonne idée car sauf si ça marche au premier coup, on n’est jamais certain d’identifier le responsable du souci qu’on entend…
Et dans mon cas, entre les changements majeurs dans la pièce, l’évacuation du Mac mini en dehors de la pièce (et donc le passage en RJ45 sur l’entrée du Devialet), la transformation complète de l’alimentation électrique, et la nécessité de revoir la correction numérique (puisque les mesures n’ont plus rien à voir du fait du changement de position et des traitements passifs), et l’introduction de câbles HP différents, j’avais maximisé, sans vraiment m’en rendre compte, les chances de m’y perdre…

J’étais assez optimiste après les écoutes sans correction et la simplification des réglages de la correction numérique rendue possible par des mesures plus favorables.
Cependant, il m’a rapidement fallu accepter l’idée que ça n’allait pas être aussi simple et direct...
Pourtant, obtenir des mesures bien meilleures que dans la configuration précédente, a été facile, et à vrai dire, probablement trop facile…

Pour que les choses soient claires, je pense aussi que mon niveau d’exigence était élevé, car dire que le système ne marchait pas serait très exagéré, mais quand on a entendu mieux, on sait qu’on n’est pas au bout.

Si j’essaye de résumer ce qui allait et ce qui n’allait pas, on pourrait dire les choses suivantes:

a) La qualité du grave a fait un bond en avant très significatif. Il est maintenant possible d’avoir l’impact et l’articulation. La disparition de l’essentiel du trainage produit un effet considérable, au point que certains morceaux sont méconnaissables, et je dois avouer que c’est très perturbant ! Quand on a entendu pendant des années un grave « enflé », l’oreille s’habitue à cette écoute, et le retour à quelque chose de plus propre donne l’impression que quelque chose ne va pas… Mais, lorsqu’on passe des dizaines de morceaux différents, et qu’on se rend compte de la variété de rendu dont on n’avait pas même conscience, on finit par se rendre à l’évidence des bénéfices d’un trainage contrôlé.
Par contre, le réglage de la correction numérique, et notamment le niveau adéquat en dessous de 50Hz environ, est un sujet en soi et qui m’a demandé un grand nombre d’itérations et d’essais avec des approches différentes.

b) Autant le grave a progressé, autant le reste du spectre est devenu un vrai sujet de préoccupation. En effet, j’ai eu 2 problèmes de nature différente (du moins dans leur perception subjective). 

Le premier a été l’obtention d’un son que je pourrais qualifier de « caverneux » au centre de l’image. Et j’avoue qu’à ce moment là, je me suis demandé si je n’avais pas fait une erreur avec ces panneaux à membrane, et la création d’une cavité entre les enceintes (il y a un « trou » de 1,40m de large et 40cm de profondeur au centre derrière l’écran, pour permettre notamment l’installation de l’enceinte centrale).
J’ai pensé pendant plusieurs jours que c’était la cause du problème, et j’ai passé un temps considérable à essayer toutes sortes de traitements passifs (diffusion, absorption, combinaison des deux, géométrie différente, etc…) pour essayer de pallier le problème. Au final, j’ai simplement laissé 2 panneaux diffusants sur les cotés de l’enceinte centrale, et viré le GIK que j’avais placé entre les deux panneaux à membrane.
Même si ce dernier apportait un bénéfice sur le RT60, l’effet global était négatif, en entrainait des irrégularités sur la bande passante, probablement à l’origine de cette impression de « caverne ».
De même, la réponse amplitude à gauche me paraissait trop corrigée dans la zone 60-90Hz, et j’ai eu l’idée de bloquer la membrane sur les bords plutôt que de la laisser libre, en me disant que cela allait réduire l’efficacité de la membrane.
Et dans les faits, c’est le cas ! Certes ce n’est pas une révolution entre la version bloquée et la version libre, mais c’est suffisant pour réduire l’impact dans la zone en question (on perd aussi environ 1dB de réduction du pic à 36Hz, mais comme une correction reste nécessaire à cet endroit, ça n’est pas significatif).
La combinaison de ces 2 changements, qui peuvent paraître mineurs en soi, a suffit à régler le problème de la « caverne ». C’est d’autant plus « instructif » que à la mesure, l’écart est très réduit, et sur le papier, quand on compare les 2 courbes, elles sont globalement très équivalentes et bien malin qui peut prédire laquelle donnera le meilleur rendu (ni même s’il y aura une différence audible d’ailleurs).

Le deuxième problème concernait l’aigu, mais c’était plus une impression générale de « dureté » ou de « raideur » qu’un problème d’extension ou de sur-représentation de l’aigu. Et d’ailleurs c’est ce qui m’inquiétait le plus car autant l’extension peut s’ajuster facilement en numérique, autant la raideur/dureté est un paramètre subjectif difficile à gérer.

Comme j’avais installé les câbles HP « Barco » (dont je parlerai plus longuement dans un autre post), et que ceux-ci m’étaient inconnus dans la configuration précédente, j’ai commencé par revenir sur les YBA Glass pour voir si la cause de ce souci n’était pas due à ces câbles qui apportent une « aération » très réelle de l’ensemble du spectre, et donc, me disais-je, peut-être trop brillante.
Je m’étais également dit qu’il allait surement falloir ramener le Mac mini dans la pièce avec le routeur et repasser en Wifi sur la connection Devialet, afin d’être certain que le problème ne venait pas de là…
Entre temps, pour la petite histoire, j’avais aussi reçu de Bear une version Linux/Roon pour le Mac mini, mais compte tenu des difficultés rencontrées, j’avais quand même décidé d’attendre d’avoir compris la source du problème général avant de la tester… 
Bref, illustration du proverbe audiophile: « trop de choses à tester, nuit à la mise au point »

Mais après avoir remis les YBA Glass en place, et avant de déplacer le Mac mini, j’ai eu l’idée de vérifier la position des GIK du plafond. Même si l’ensemble du système avait reculé de 40cm environ, je n’avais pas changé leur position (car c’est pénible de devoir percer au plafond…) en me disant qu’on n’était pas à quelques centimètres près à cet endroit, d’autant que l’ETC restait très contrôlé (en tous cas aucune réflexion venant du plafond ne semblait le troubler).
Mais bon, au point au j’en étais…, avec l’aide de ma fille pour tenir le miroir, je me suis rendu compte que finalement on gagnerait à les reculer de 45cm. 4 trous de perceuse plus tard, les GIK étaient déplacés.

Et là, première surprise, quasiment aucun changement sur l’ETC, mais bien meilleure corrélation entre l’enceinte gauche et droite sur l’amplitude ! Auparavant, il y avait un écart de près de 3db dans la zone 800-1200Hz environ, qui étaient uniquement dû à la pièce (en intervertissant les enceintes, l’écart restait identique et bien lié à la position des enceintes). 
Du coup, j’étais obligé de corriger un chouia en réduisant la voie droite de 0.4dB afin de bien centrer l’image (en fait j’avais remarqué que Dirac faisait de même, et je m’en étais inspiré pour la correction ), et en corrigeant au dessus de 12000Hz la pente à gauche pour rétablir l’équilibre (tout comme ce que faisait Dirac).
Résultat, plus besoin de correction quelconque du dessus de 170Hz, et une corrélation droite/gauche extrêmement bonne au dessus de 200Hz, ainsi qu’une allure de la réponse amplitude/fréquence au delà de 200Hz très proche d’un idéal théorique avec un plateau jusqu’à 1000-1500Hz et une décroissance lente ensuite.

Du coup, je me suis interrogé sur le GIK Monster basstrap que j’avais installé derrière l’enceinte droite…
Je m’étais auto-convaincu qu’il fallait garder ce GIK Monster Basstrap dans le coin derrière l’enceinte droite, car son effet sur le pic à 85Hz et le trainage qui va avec était remarquable, mais également sur le pic à 71Hz qui bien que traité par les panneaux à membrane présentait quand même encore un trainage résiduel visible (et audible). 
Et dans mon idée préconçue qu’un traitement passif était moins nuisible qu’un traitement actif numérique, j’avais négligé l’impact de ce GIK sur le reste de la bande passante au dessus de la zone 70-90Hz. Evidemment, il absorbe là aussi, et ça se voit bien à la mesure, mais l’absorption étant cohérente entre les 2 voies, cela ne m’avait pas chagriné outre mesure, et puis je me disais que j’économisais de la correction numérique forte à 85Hz, donc forcément bénéfique…
J’ai donc essayé de l’enlever purement et simplement. Mais évidemment, en l’absence d’autre forme de procès, la tonique à 85Hz devenait très audible, et à vrai dire insupportable en l’état. J’ai donc appliqué une correction numérique plus forte à 85Hz et très ciblée, avec notamment un traitement à 71Hz avec un très fort Q (à 30) mais heureusement de faible amplitude (-1.5dB) pour obtenir le même effet que le GIK (à la mesure) dans cette zone.
Cela a réglé de problème de la tonique à 85Hz, et le trainage à 71Hz est revenu dans une zone proche de celle produite par le GIK.

Et là, deuxième surprise liée aux changement effectués sur les GIK du plafond et la suppression du GIK basstrap, bien meilleur équilibre global avec une disparition des duretés/raideurs comme par magie !
J’avoue ne pas m’expliquer complètement le phénomène. Je pense que c’est la combinaison de la position des GIK au plafond et du GIK basstrap derrière l’enceinte droite qui devait absorber des micro-informations nécessaires à la sensation d’équilibre général.

Comme quoi, il faut utiliser les traitements passifs avec une grande attention, car leur influence sur la bande passante n’est pas neutre. Ils sont nécessaires pour la gestion du RT60, mais il faut bien regarder la globalité de leur impact (et si les mesures sont irremplaçables pour visualiser ce qu’il se passe, les oreilles restent le seul maître à bord !).

Cela étant, une chose est certaine depuis que les panneaux à membrane ont été installés, la transparence et la sensibilité du système au moindre changement est montée d’un ou deux crans. J’en étais très surpris pendant que je positionnais la diffusion aux points de premières réflexions, car tous les changements effectués étaient parfaitement audibles et je n’avais pas remarqué un tel écart dans la configuration précédente. Maintenant, j’ai l’impression que tout compte, et ce n’est pas nécessairement un bénéfice car cela rend le réglage plus complexe/pointu, et quand on a des tas d’options possibles, c’est un vrai casse-tête !

J’avoue, d’ailleurs, être passé par quelques moments de découragement, où je me suis demandé si finalement, il ne vaudrait pas mieux revenir dans la configuration précédente qui marchait quand même pas si mal…
Mais bon, comme le bénéfice en Home Cinéma était indiscutable (placer l’enceinte centrale derrière l’écran est un vrai plus !), j’ai persisté en me disant que j’avais quand même eu du mal à trouver le bon réglage dans l’ancienne configuration également, et qu’il m’avait fallu un nombre incalculable d’itérations avant d’avoir un résultat satisfaisant, et donc il y avait forcément un réglage qui allait marcher ici aussi !!!


J’ai dû tester une bonne vingtaine de réglages différents. Notamment, pour régler le niveau du grave, car si ça peut paraitre simple sur le papier, trouver le bon équilibre n’est pas évident.
Dans la configuration précédente, j’avais fini par réduire l’amplitude sous 40Hz afin de limiter l’impact du trainage sur lequel je ne pouvais pas grand chose. Le compromis était relativement acceptable même si sur les morceaux de musique électronique chargés en basse fréquence, il y avait nécessairement un poil de petite frustration sur l’impact. J’avais un meilleur compromis dans ce domaine lorsque les Giya étaient dans le salon, mais à choisir, la limitation du niveau me paraissait être la bonne option.
Certes après être passé chez Joel C., j’avais retouché un peu le niveau en relâchant un peu la contrainte, mais au global cela restait un compromis inévitable dans une aussi petite pièce.

Avec les panneaux à membrane, le trainage n’est plus un problème majeur, et donc la question de l’obtention d’un niveau « réaliste » se posait. J’en ai donc essayé plusieurs, en testant les différentes courbes cibles recommandées par les experts divers et variés qu’on peut trouver sur internet et sur les forums.
Et bien, au final, comme souvent, c’est la modération qui a le dernier mot. Après avoir tenté l’extension à la mode Trinnov ou Dirac (qui met le 20Hz au même niveau que le 40Hz), et différentes pentes décroissantes du grave vers le médium, j’ai finalement retenu un réglage qui ne demande pas aux enceintes de faire ce qu’elles ne peuvent pas faire !
J’ai donc gardé la décroissance « naturelle » des enceintes sous 35Hz, après avoir réduit le pic modal situé à 36-37Hz, plutôt que de profiter du niveau induit par le room gain pour laisser le 20Hz à la hauteur théoriquement idéale.

Il suffit, de toutes façons, de jeter un oeil à l’envolée de la distorsion à 20Hz pour se conforter dans l’idée que ça ne doit pas être un très bon 20Hz…
Cela étant, la comparaison de l’amplitude finalement retenue, vs l’amplitude du réglage que j’avais retenu (et qui me donnait pleine satisfaction) dans la configuration précédente, est très parlante sur ce que permet l’utilisation de basstraps à membrane.
Et quand on compare le trainage dans les 2 configurations, on comprend aisément qu’il puisse y avoir un rendu subjectif très différent.
Mettre le même niveau dans la configuration précédente faisait exploser le trainage, et cela rendait l’écoute insupportable, avec un effet « boum boum » caricatural. Le compromis consistait donc à trouver un équilibre entre le niveau direct, et le niveau effectivement perçu avec l’effet du trainage. Evidemment, cela se faisait au double détriment de l’articulation (qui dépend surtout de la maîtrise du trainage) , et de l’impact (qui dépend surtout du niveau/amplitude), mais quand on n’a pas le choix, il faut bien prendre quelques options.

Dans la nouvelle configuration, on change de crèmerie car on a, à la fois, un bien meilleur impact et une bien meilleure articulation. A tel point, que c’est très perturbant comme je l’ai dit plus haut.
Pendant que je tâtonnais pour trouver le réglage du niveau, je me suis demandé si je ne perdais pas mes références, et si je ne faisais pas fausse route. Il m’a fallu écouter plusieurs fois au casque pour savoir où était la version la plus juste, et quel niveau pouvait être le plus réaliste. Mais après plusieurs jours et quelques allers-retours entre quelques options, il me semble que la version que j’ai actuellement n’est pas trop mal.

Les bénéfices de cette configuration sont assez intéressants, surtout dans une petite pièce comme la mienne, car l’extension du grave et surtout l’amélioration de sa qualité, donnent une impression d’agrandissement significatif de la pièce.
La cohérence de l’image est également grandement améliorée. Chacun a surement sa propre représentation mentale de ce qu’on entend réellement, mais pour ce qui me concerne, l’impression qu’il ressort est celle d’une musique sculptée dans l’espace. Comme si l’espace se remplissait avec des instruments, de la matière, dont on ressent la présence physique, totalement indépendamment d’où se trouvent les enceintes (qu’on oublie d’ailleurs car on ne les entend pas).
Sur les bons enregistrements, notamment en musique électronique où les effets spéciaux peuvent être spectaculaires, l’illusion d’espace est assez incroyable au regard des dimensions réelles de la pièce qu’on oublie complètement en fermant les yeux.
L’illusion de profondeur est également très nette lorsque l’enregistrement le permet, et sur la musique classique les orchestres se déploient bien en arrière des enceintes avec une structure très cohérente et précise.

Ce qui me frappe le plus en ce moment, c’est la facilité avec laquelle on perçoit les différences d’ambiance. C’était déjà pas mal précédemment, mais un grave mieux maîtrisé apporte définitivement une dimension supérieure à la chose.
Et bien entendu, et c’est ce qui m’a le plus troublé/perturbé, c’est la prise de conscience de l’influence de l’articulation sur le rendu de certains morceaux un peu chargés en grave. On n’entend plus la même chose du tout. Tout est beaucoup mieux structuré, positionné et net et parfois, on se demande si c’est « normal » ainsi, tellement on s’est habitué au « boum boum » lié au trainage.

Il n'en reste pas moins vrai, que l'on a toujours l'impression qu'on peut aller un peu plus loin dans l'illusion de "réel" créée par le système. Comme je l'ai indiqué plus haut, tous les changements sont perceptibles, et je me demande bien où se trouve l'optimum.
Je suis maintenant repassé avec les câbles HP "Barcolux", un modèle qui a semble-t-il vocation à commercialisation (qui sait ?), et j'en ferai un CR détaillé très prochainement. Une chose est déjà certaine, c'est qu'ils sont installés et ne vont pas changer de sitôt.
Au programme des CR à venir figurent également le test de la configuration minimale Linux + Roon server sur le Mac mini que m'a envoyé Bear, et des panneaux diffuseurs Vicoustic 3D pour remplacer les 2D que j'utilise actuellement, que je viens d'acheter suite à mon passage chez Demetrios et qui sont très intéressants.

Pour finir ce long post, voici quelques mesures qui montrent ce qu'on peut accomplir dans une pièce trop petite (45m3, 19,5m2) grâce aux basstraps à membrane, un peu de correction numérique et un peu de patience et de méthode et beaucoup d'huile de coude.
Les mesures ne disent pas tout, comme je l'ai expliqué ci-dessus, mais je ne serais jamais arrivé à faire marcher ce système dans cette pièce sans elles.

Les graphes ci-dessous comparent le meilleur réglage (écoute+mesures) que j'avais obtenu précédemment (avec Dirac) et que plusieurs d'entre-vous ont écouté, et le nouveau réglage actuel rendu possible par les panneaux à membrane.

On voit clairement que le trainage est parfaitement maitrisé alors que l'amplitude est laissée bien plus haute sous 40Hz notamment. Précédemment, il était impossible de garder une amplitude aussi élevée car ça devenait inaudible (boum boum et perte d'articulation totale).

[url=https://tof.cx/image/89cZZ][/url]

[Gilles 34]

Bonsoir,

Félicitations pour tous ces travaux, ces essais et recherches et content que tu aboutisses à une écoute satisfaisante.

Mais aussi quel CR, c'est passionnant ! il ne m'a manqué que la poussière dans les yeux des perçages du plafond pour y être.

[Pascal64]

Bonsoir Pda0,

Whaou, quel CR! J'ai tout lu jusqu'au bout 
je vois que tes efforts ont fini par payer !
Bravo pour ce parcours - semé d'embûches.

Il faudra quand même m'expliquer pourquoi le Mac mini est si loin de ta vue 


A bientôt, on attend les images.
Pascal