Matrix X-Sabre3/Weiss 502/Tambaqui/

[choimet]

très classe la saillie sur la gastro !

[ThierryNK]

@pda0

Je peux te jurer cracher que je n'ai pas (du tout) entendu le trou à 45 Hz sur la musique mais bien pendant le sweep.

Grâce à toi   et le zillion de mesures que tu m'as fait faire, le sweep a fini par me rentrer dans l'oreille (et sortir par les yeux  ,) et lil y avait une inflexion parfaitement reconnaissable. Je suis sur qu'une fois qu'on "explique" ça, qu'on le pointe une fois ou deux à l'écoute, n'importe qui serait capable de l'entendre. Un peu comme la quinte du loup 

Là dessus, sans doute que faire de la musique est un atout...
Mais au contraire, pour l'identification de différences, c'est quasiment un handicap.

Dans les deux types d'écoute possibles (leveler et sharpener décrits dans l'article donné plus haut), je me sens clairement "leveler", j'ai une grosse tendance à niveler les éventuelles différences, parce qu'une fois que l'essentiel est là, la micro différence de fluidité de Simone Kermes sur Dove Sono entre Weiss et Matrix, il me faut faire un effort gigantesque pour l'entendre, et cette différence n'a strictement aucun effet sur mon "plaisir". Là dessus nous sommes sans doute très différents. Et tant mieux!!! 

C'est bien parce que je voulais votre avis à Nico et à toi que je vous ai "imposé" ces comparaisons, et que j'ai du me forcer à écouter en mode chauve souris pour identifier des différences avant de venir chez Nico...

Un peu de mise en boite amicale quand même à présent 
Si tes premières impressions étaient toujours celles que tu retiens, tu n'aurais jamais acheté les Kii   

Tu les as eues, quoi, une journée?

Une demi journée avec une équalisation absurde qui devait provenir de l'utilisateur précédent (personnellement, je me serais arrêté là), puis la remise à plat, puis des écoutes, puis des mesures, puis sans doute encore des écoutes. Je me trompe sur le déroulement de ton unique journée d'écoute des KII?

Alors, c'est uniquement sur cette journée (avec stress sans doute en plus, pour des raisons personnelles que tu avais partagées à l'époque) que tu as décidé de bazarder Tambaqui, Aelius et G3? Tu as donc adopté les Kii après 3 ou 4 heures préliminaires d'écoutes pourries 


@renan
Pas de chaine numérique en amont des DAC, les 3 intègrent une entrée réseau et assurent le décodage des pistes. Roon était utilisé.

Les 3 DAC sont des delta sigma, et font donc recours à l'upsampling par principe

Composants discrets pour le Tambaqui

Puce ESS9018K2M pour le Weiss502

Puce ESS9038PRO pour le Matrix, puce utilisée dans l'upgrade très récent des Weiss

Sinon, le terme "plat" ne correspond pas vraiment au Matrix ni aux deux autres DAC d'ailleurs.


Amicalement

[renan]

Merci. Ok des Sigma Delta.

Oui plat était en reference au retour de PDA0 sur le Matrix. Tout en considérant que les écarts rapportés sont qualifiés de faible.  Heureusement qu'il n'a pas dit "mat".....
Bonne journée

[cayu]

(04-10-2022, 11:34 AM)renan a écrit : Merci pour ces CR fait avec de beaux matériels.

Il y a juste ce qu'il faut de chicanerie et de poésie pour voir qu'on est bien sur un forum audio. Notamment avec ça:

(04-10-2022, 12:27 AM)ThierryNK a écrit : C'est vrai qu'on tombe plus facilement amoureux de la même femme bien habillée et maquillée, que quand elle sort des WC avec une gastro par les deux bouts

On a souvent comme retour de CR sur les forum audiophiles que les chinoiseries même celle ayant de très bonnes mesures sonnent plat par rapport à du matériel plus haut de gamme.
On est d'accord comme signalé qu'on parle de différences fifrelinesques à l'écoute mais qui peuvent malgré tout impacter le plaisir à l'écoute de certains.

Impact, Timbre, profondeur de scène, largeur.... Il me semble que tout ça a affaire avec la phase du signal et les filtres potentiellement utilisés.
Le diable se cachant dans les détails, peut on avoir plus de détails sur la chaine numérique utilisée?
Qui fait upsampling s'il y en a ?
Y a t'il des filtres différents en sortie de DAC (filtre phase linéaire, minimale etc...) ? possibilité de les régler ? changer selon les DACs.

Je n'ai pas d'expérience d'écoute avec le Matrix ou le Weiss mais j'avais été assez impressionné par un Weiss plutot ancien utilisé par Maxitonus avec son JetPLL qui donnait une precision et localisation assez extreme (bien rendue par le reste du système).
Pour le Tambaqui , lors de l'écoute chez élément, j'ai trouvé qu'il apporte tout de suite un plus à l'oreille, une sorte de fluidité que l'on ne retrouve pas forcement avec d'autres DAC. Effet surprenant , on gardait cet effet meme avec le Tambaqui en amont du Devialet qui renumérisait avant de redécoder. Il me semble que Pda0 avait fait un constat similaire de l'apport du Tambaqui en amont du Devialet. Donc ca suppose que le decodage par le Tambaqui apporte un caractère qui est conservé lors d'une renumerisation....

Cette modulation des timbres , de la largeur de scene , des attaques ont l'obtient aussi en changeant autre chose que le DAC (électronique ou cable) surtout sur les faibles écarts rapportés.
Donc finalement le meilleur DAC à la mesure ne le fait peut être pas car le système compense par ailleurs avec un autre DAC moins parfait mais plus adapté au reste de la chaine?

Effectivement, quand Nicoben était venu à la maison avec le Tambaqui en comparaison au maestro 3 et de mon combo Ayon Stealth-streamer NWT, ma première réaction admirative et circonspecte a été de lâcher un :"Elle est où l'embrouille?!"
Tant le Tambaqui offre quelque chose de différent.
Personnellement je me fous complètement des mesures au moment du choix même si c'est un paramètre intéressant à connaître en amont.
 je cherche l'émotion et la crédibilité j'ai besoin que le dac me permette de me concentrer sur l'histoire que me raconte l'interprète.
De fait ce Tambaqui m'avait l'air intéressant pour son rendu très fluide sans besoin de se poser de questions mais Emmanuel Boutry a posé justement la question d'un côté un peu systématique (?)
 que nous n'avons pu creuser faute de temps. Et puis je suppose qu'on pourrait finir par trouver un côté systématique à pas mal de dacs sur tel ou tel critère.

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Je viens de lire l'article que tu nous as proposé en lien Thierry et c'est vrai que la conclusion de l'auteur est assez imparable: il y a une phase où il faut couper les cheveux en quatre("les sharpener") pour faire avancer ton système et il y a une phase où il faut savoir se poser pour écouter de la musique et avoir une approche holistique(les "leveler")
le fait d'être musicien facilite peut être cette capacité à lâcher prise car quel que soit l'instrument le musicien est habitué à s'adapter pour se concentrer sur l'expressivité qu'il peut obtenir de tel ou tel instrument et se focaliser sur le discours musical, à ce moment il se laisse aller à son côté "leveler" comme dit l'article.
j'ai actuellement à la maison deux guitares classiques de très grande qualité des guitares de luthier de concert et je dois choisir l'une des deux.
Si je choisissais aux mesures je prendrai sans doute la Alhambra car plus équilibrée sur tout le spectre objectivement plus puissante... et pourtant l'expressivité de la guitare argentine me rappelle à chaque fois que les mesures ne perçoivent pas l'essentiel de ce qui nous fait vibrer .Au moment du choix donc il faut devenir un "leveler" je pense.

[pda0]

@ThierryNK: Je me doutais que ma première impression des Kii allait ressortir

Mais, car il y a un gros mais, le problème de mes premières écoutes était lié à une installation à la va vite, une correction numérique incorrecte, et l'utilisation d'un Macbook "bruyant" en USB comme streamer.
En remettant les choses dans l'ordre: suppression des corrections, positionnement un peu plus rigoureux des enceintes et utilisation d'une Chromecast à la place de l'entrée USB, le changement a été radical à l'écoute.
Et ça n'a rien de très surprenant avec des enceintes et de la correction numérique où les variations sont loin d'être subtiles car très mesurables et mesurées d'ailleurs.

Et c'est avec ces réglages minimum que je me suis rendu compte du potentiel de ce matériel qui faisait aussi bien que le mien alors qu'il n'avait pas été optimisé du tout, et je n'ai pas mis 2 heures pour m'en rendre compte, mais c'est dès les premières écoutes avec les nouveaux réglages (qui n'en étaient pas vraiment d'ailleurs mais juste une simplification du système) que j'ai compris la prouesse et la promesse potentielle de ces engins et j'ai décidé de franchir le pas.

Certes, j'ai un chouia d'inquiétude quand même, car je sais ce que vaut Tambaqui+Aelius+Giya G3 et je n'ai eu qu'un bref éclairage des Kii+BXT, donc l'erreur est possible... et si tel était le cas, je ferai marche arrière, mais je pense quand même que j'ai de bonnes chances de pouvoir obtenir mieux des Kii+BXT sinon je n'aurai pas tenté le diable

On sera bientôt fixé de doutes façons

PS: Et bravo si tu as perçu le trou à 45Hz avec le sweep ! Personnellement, la seule chose que j'identifie instantanément avec les sweeps (et dieu sait que j'en ai entendu des sweeps !) c'est l'anomalie du RT60 car l'excès de réverbération est extrêmement révélateur et très facile à identifier quand on a entendu un sweep dans un environnement avec un RT60 correct.
Ensuite, avec la musique et les morceaux que je connais bien, j'arrive aussi à identifier ce qui présente des problèmes, notamment la bosse dans la zone 70-100Hz qui est courante et très gênante à l'écoute, et autres excès de trainage dans la zone 60-200Hz qui sont tout aussi problématiques et très visibles à la mesure également. Mais, je préfère confirmer à la mesure car c'est beaucoup plus précis et on peut plus facilement rechercher les causes.

[ThierryNK]

Je vais quand même compléter/tempérer. Il ne faudrait pas laisser croire que je pense que l'avis de pda0 n'a pas de valeur, bien au contraire en fait.
C'est juste la façon de le présenter qui est assez différente.

Alors une comparaison avec une fugue de Bach et un peu de philosophie.

Une fugue de Bach est composée de plusieurs "voix" qui chacune développe un thème commun. C'est un aspect "horizontal" des voix prises une par une, le "déroulement" de chaque voix.

Mais il y aussi un aspect "vertical", par la simultanéité des voix qu'on joue toutes ensemble et les "réponses" des voix les unes aux autres, et de l'harmonie globale qui en découle.

Si l'on est plutôt philosophiquement du côté du "Holisme", alors une fugue ne peut être considérée que comme un tout non réductible à la somme de ses parties, ses voix.

Si l'on est plutôt philosophiquement du côté du "Réductionnisme", alors une fugue n'est que l'assemblage horizontal et vertical de ses voix.

La "vérité", s'il en existe une (et c'est pas gagné), n'est ni d'un côté ni de l'autre, ni même entre les deux.

Quand on écoute un fugue, on est bien obligé de tout entendre "ensemble" et on est plutôt du côté "Holisme".

Quand on étudie une fugue, on n'a pas d'autre choix que de commencer par étudier chaque voix séparément, puis d'étudier les interactions entre voix, puis de décider comment l'image globale va sonner (et il y a une infinité de manière de le faire).

Quel rapport avec la choucroute?

Le CR de Philippe est entièrement du côté Holisme. Cela ne m'a pas plu.
Pourquoi? Finalement peu importe.

Mon côté Réductionniste me pousse à essayer de comprendre pourquoi en faisant une décomposition totalement artificielle et factice de certains critères. Ce que j'ai essayé de faire dans le post initial.

La conclusion "Holiste" ne me semble pouvoir appartenir qu'à chaque auditeur ensuite. Et ma propres conclusion en ce domaine me semble moins importante que d'en donner les raisons avant tout.

De la même manière que les décisions de chaque interprète pour une fugue de Bach, mettant plutôt en avant le contre-point ou l'harmonie ou la conduite des chaque voix, ou de pousser un peu plus la voix alto, peuvent conduire à des appréciations très différentes suivant les auditeurs.

Ainsi, si je devais écrire son CR à la place de pda0 (je sais, c'est osé), je dirais:
- Moins de fluidité sur les voix et une moins grande plénitude harmonique avec le Matrix font que j'ai peu de plaisir à écouter Dove Sono par Simone Kermes, beaucoup moins qu'avec Weiss ou Tambnaqui.

Et je n'aurais fait aucun commentaire...

De mon côté, je pourrais aussi dire:
- la clarté de l'instrumentation et la franchise très réaliste des attaques dans la version folle furieuse du Presto de l'Eté de Vivaldi par Zapico me procurent un immense plaisir, bien au delà de celui obtenu avec Weiss et Tambaqui.

Le CR de Nicoben est celui, je pense, qui est le plus éclairant.

Explications pour l'audition du sweep 
Une montée des fréquences donnent "psycho-acoustiquement" une impression de crescendo (augmentation du volume sonore). Quand j'ai perçu non seulement un arrêt du crescendo psycho-acoustique mais un très léger decrescendo au sein d'un crescendo, il suffisait alors d'évaluer la fréquence approximative, ce qui n'est pas un exploit à la Houdini, mais un exercice "musical" à la portée d'à peu près n'importe quel élève de conservatoire.
Par contre, un très léger crescendo "en plus" pour la bosse à 85 Hz est très difficile à détecter au milieu d'un crescendo global.

Evidemment, c'était une boutade pour les Kii...


Amicalement

[pda0]

Et bien bravo pour cette synthèse très didactique et très intéressante avec laquelle je suis tout à fait d’accord ! ?

[hifitub]

Peu être hors sujet, mais à propos des Kii, quel est le Dac embarqué, et a t-il une importance
aussi marquée dans le résultat final ?

[pda0]

Et bien, je n’en sais rien ! Il y en a un sur chaque voie et chaque ampli mais on n’a aucun détail sur l’implementation…

[hifitub]

(04-10-2022, 04:36 PM)pda0 a écrit : Et bien, je n’en sais rien ! Il y en a un sur chaque voie et chaque ampli mais on n’a aucun détail sur l’implementation…

C'est donc plus l'ensemble du système qui fait sens .
Un tout en un indissociable , ça évite les discussions métaphysiques !