Matrix X-Sabre3/Weiss 502/Tambaqui/

[Olivier]

(04-09-2022, 06:23 PM)ThierryNK a écrit :

(04-09-2022, 05:25 PM)Olivier a écrit :

(04-09-2022, 04:48 PM)ThierryNK a écrit : ...
Et pour ne rien cacher du tout, je suis en train de tester des préamplis à tubes devant mes blocs Kinki, parce qu'un étage de gain à tubes, quoi que disent les mesures et l'aspect un peu "furieux" d'atténuer d'abord pour appliquer du gain ensuite, cela apporte quelque chose qui me plait énormément.
...

Achtung ! DC Offset !
Bon ceci dit j'arrive à sortir directement de mon Dac/Pré sur le M7 sans trop de dégats... Mais tout de même lorsque l'enthousiasme me prend, il y a quelques clicks dans les enceintes... Mais je n'ai eu de mise en sécurité de l'ampli.

Jamais eu ce type de cilcs avec Amethyst, Tambaqui, Weiss et Matrix sur les blocs Kinki...

Les préamplis auxquels il faut faire très gaffe avec avec les amplis Direct DC-Coupled ce sont les préamplis OTL, Output Transformer Less, qui peuvent conduire au mieux à du souffle ou à une mise en protection des amplis, au pire à griller des HP...

Ce n'est pas le cas du Meitner MA3 (pas à tube)? Et Kinki m'avait déconseillé mon DAC/Pré en pré... De toutes façons, l'ampli se met en sécu s'il y a un risque pour les HP (même avant apparemment).
C'est quoi le pré tube en test ?

[ThierryNK]

(04-09-2022, 07:27 PM)Olivier a écrit : ...
Ce n'est pas le cas du Meitner MA3 (pas à tube)? Et Kinki m'avait déconseillé mon DAC/Pré en pré... De toutes façons, l'ampli se met en sécu s'il y a un risque pour les HP (même avant apparemment).
C'est quoi le pré tube en test ?

Raisons du souffle MA3 Kinki inconnue, pas de souffle branché sur un bloc Direct DC Coupled d'un autre fabricant...

J'ai écrit "des" préamplis à tubes   Je peux faire une liste cible éventuelle, mais pas certain que je puisse tous les avoir à l'essai, et certains peuvent atteindre des prix où il vaut peut-être mieux acheter directement des Aelius, Ayon Conquistador par exemple, 60000€, mais non celui là je ne l'essaierai pas (mais pour ceux intéressés, il y a en un sur Audiomarkt de 3 ans à 24900€). 
Joël a un excellent Coincident Statement (7000$)
Ayon Auris II (7500€),  Modwright SWL9 (4800€) , LS100 (6500€) et LS300 (14000€, là ça pique trop), Mastersound Spettro que possède Cayu (10500€, ça pique aussi), et d'autres...

[Nicoben]

Pour situer le périmètre, de mon coté j’essaie doucement mais surement d’écouter quelques sources pour trouver une alternative à mon Ayon Skylla2 en association avec le Kinki Ex-M7, en effet à cause de l’incompatibilité qui va avec (des clics dans l’écoute hélas de façon systématique) mais tous les appareils à tube ne posent pas forcément souci, simplement c’est un peu la loterie j’ai l’impression, et le point faible, enfin le point important à ne pas occulter avec le Kinki…. Et le fait est que le M7 mérite un appareil disposant de bons « chiffres » en particulier avec son couplage à courant continu, il offre une capacité de résolution et dynamique, y compris de profondeur de scène qui incite à la recherche du meilleur coté dac. Mais quand on a un Tambaqui et qu’on cherche un appareil qui fasse aussi bien mais différemment et ce sans couter le prix du Tambaqui, c’est intéressant mais c’est aussi un challenge. Ecouter le Matrix et le Weiss était une occasion intéressante du coup pour ajouter deux prétendants à la couronne, après avoir essayé le Sonnet Pasithea il y a quelques semaines.

Si vous me permettez (ou pas mais ce sera pareil quand même ) je vais faire mon audiophile qui retombe toujours sur ses pattes , mais n’a pas sept vies dira TNK. Avec le temps je me suis aperçu que la première impression est souvent la bonne, mais aussi que malgré cela on ne peut juger sur une très courte durée car nous sommes tous habitué à une façon de restituer la musique, le cerveau s’acclimate à un appareil, s’adapte et il n’est pas si simple de définir qu’un matériel est plus intéressant qu’un autre, seule la vie commune permet cela. Et pour l’émotion c’est encore un peu plus compliqué à mon humble avis car elle dépend de beaucoup de facteurs, c’est une sorte d’alchimie à la fois personnelle, selon notre sensibilité du moment voir de la période, notre faculté à s’abandonner à la musique, de notre vécu (certaines choses nous durcissent et rendent plus difficile l’ouverture à l’émotion, c’est un fait), et une symbiose dans la mise en oeuvre (un cable inadapté et le gâteau peut retomber émotionnellement) donc un peu de temps et d’essais à passer pour tirer parti de chaque matériel. Je rejoins bien volontier ce que dit l’Aredien ci dessus.

Cela étant dit, il est évident que c’est surtout une première impression dont je vous ferai part, et non un avis définitif, le temps fut trop court avec deux systèmes à écouter dans une demie journée pour tirer des plans sur la comète.

D’emblée, j ai tendance à partager à peu de choses près le classement « objectif » qu’a fait Thierry en première page. Je n’ai pas assez d’écoute du Weiss pour savoir si par moment il est avant ou après le Tambaqui, en particulier sur la profondeur de scène sonore qui pour moi est un des rares points faibles du Tambaqui en particulier sur son entrée réseau, J’aurais presque envie dans ces appareils de donner des impressions sur leurs parties numériques et leurs partie dac/étages de sortie mais je resterais plein de doutes sur le qui fait quoi dans le ressenti. A noter qu’en RCA on avait du souffle sur les Aelius en sortie de Matrix, pas en XLR, pas d’explication à ce stade.

Je pourrais dire ainsi que j’ai l’impression que le Matrix dispose de la meilleure partie numérique / lecture réseau, pas seulement dans les fonctions, mais aussi dans la prestation sonore, car il m’est apparu comme celui différenciant le mieux les plans sonores en profondeur, donnant la meilleure lisibilité sur la musique et ce avec une fluidité permanente, y compris avec Roon. La piste que m’a proposé Thierry sur un jeu survolté et hyper rapide dans les attaques des quatre saisons de Vivaldi m’a scotché sur ce point, et le Weiss s’y est fait littéralement enterrer en s’y perdant en terme d’image, de résolution des plans sonore, de naturel des timbres et surtout de fluidité car ce coté brouillon l’a rendu un peu agressif, donnant la sensation que la partie numérique de l’appareil n’était pas au niveau pour relever le challenge de la complexité de la piste, jitter? Le Tambaqui n’avait pas ce souci, cédant un peu comme à son habitude sur la profondeur et bonne différenciation des plans sonores mais offrant résolution , incarnation et timbres plus jolis que le Matrix.

Il y a un coté un poil sombre dans le Weiss, qui m’a semblé être accentué par les modulation Coincident qui ont un caractère un peu feutré dans l’aigu et un rendu un peu plus mat que chatoyant. L’émotion qui ressortait de la voix sur le Weiss était aussi liée à l’usage du Grimm TPM ou Strumento qui sont un peu plus ouvert en haut et chatoyant, me semblant mieux s’associer au caractère du Suisse. Dans ces conditions j’avoue avoir durant un instant été charmé, voir émotionnellement touché par le Weiss, ce qui fut moins le cas au match retour quelques minutes plus tard en mettant Weiss et Matrix en face à face sur les modulation Coincident, l’écart me semblait peu marqué. Quand je vous dis que l’émotion tient à peu de choses et que l’on pourrait se fourvoyer à une paire de cables de modulation près…

Dans mon bureau sur des écoutes courtes, à cables égaux sur le Kinki (PAD Strumento en modulation RCA), j’ai bien senti la supériorité du Matrix en terme d’image, résolution des plans sonores, le coté agréable du Weiss sur la voix qui donne un coté un peu plus naturel que le Tambaqui, mais au final le Tambaqui qui parait plus riche, varié, incarnant avec résolution, palette tonale étendue, fluidité et dynamique fine, mais au prix de plans sonores moins différenciés comme si le surplus d’incarnation et relief masquait un peu le paysage.

Vient le paradoxe, ou pas! Sur une piste classique complexe je n’ai aucun état d’âme à donner un avantage certain au Matrix, qui donne plus de réalité musicale en terme de présentation sonore que les autres, et en restant fluide, sans aspect analytique. Pour autant, je suis forcé de rejoindre PDA0 sur le fait qu’il donne l’impression de passer un peu les timbres en particulier comparativement au Tambaqui, donnant des difficultés à entrer dans la musique quand une forme d’humanité se doit d’être là pour rendre justice à la piste. C’est ça au fond, sur un jeu de Vivaldi complexe et rapide l’analyse, la fluidité, la résolution priment mais dans l’instrumentation la satisfaction vient du respect du rythme, des attaques, alors que sur l’opéra et une voix de cantatrice c’est l’humanité de cette voix qui doit toucher et là le point n’est pas marqué par le Matrix à mes oreilles à priori.

Si je fais un parallèle avec le Pasithea de Sonnet testé récemment, je pense que le Pasithea va plus loin encore dans la résolution des plans sonores en profondeur, microdynamique de par une présentation plus lissée et en recul, mais avec moins d’universalité que le Matrix tout de même pour ne pas paraitre « trop neutre », pourtant je pense qu’il sortirait du Pasithea une beauté tonale sur les voix bien captées qui ne me semble pas accessible au Matrix.

Dit autrement, et cela rejoindrait un peu la sensation de PDA0 que je partage sur le Boxem (son étage d’entrée?) vs Aelius, j’ai « l’impression » que la limite du Matrix serait dans la « musicalité » de son étage de sortie pour donner des timbres riches, avec une palette de couleurs assez saturées et variées pour toucher l auditeur, quand le Weiss s’en sortirait mieux de ce coté mais plus à la peine sur sa partie streamer numérique pour assurer une résolution et fluidité suffisante quand on passe d’une voix à un message complexe. Malgré le terrain cédé sur la scène sonore j’ai tendance à conserver ma préférence pour le Tambaqui du coup, et il faudrait plus de temps passé avec le Matrix pour voir dans quelle mesure j’arriverais à être touché en plus d’être conquis sur ses qualités avérées de résolution, image et fluidité. En l’état je serais un peu plus tenté par quelques sirènes R2R qui pousseraient plus loin le recul de scène sonore, l’ampleur, pour creuser une différence plus grande en quelque sorte avec les dacs en présence, parce que mon écoute se destine au bureau en proximité.

David nous dira face au Ayon Stealth, j’imagine que l’étage de sortie à tube donnera cette sensation de profondeur et d’ampleur qui lui est propre avec un coté charmeur qui risque de ne pas transpirer du Matrix, d’un autre coté je crois que la puce Sabre la plus haut de gamme donne quelque chose d’un peu plus descendant, incarné, moins clair mais un peu sec du modèle Sabre du dessous, et le Matrix est fort pour démêler les messages complexes. Sur un système tout tube, à voir ton retour sera intéressant.

Des fois je me demande si l’on est pas quasi obligé de choisir un peu entre timbres pleins , riches et émotionnels avec du relief, et recul, résolution des plans sonores (sans pour autant devoir sortir des étages à tubes pour y arriver… ).

[ThierryNK]

Bah, tu peux avoir autant de vies audiophiles que tu le désires mon cher Nicoben  

Par grand chose à dire sur ce que tu as écrit.

J'ai moi aussi placé bon dernier le Matrix en termes de timbres, même si peut-être paradoxalement, les attaques m'ont bien semblé meilleures avec le Matrix et que le timbre est reconnu par le cerveau quasiment exclusivement par l'attaque. Peut-être serait-il plus juste alors de parler de "richesse harmonique" ou de "plénitude des timbres (sachant que j'ai toujours trouvé que le Tambaqui "en faisait un peu trop"...)

Est-ce qu'on est dans du "goût"? Est-ce que le Matrix est plus fidèle à la piste en dégraissant un peu les timbres ou au contraire loupe-t-il qq chose? Est-ce que cela rend plus "crédible" tel DAC ou tel DAC?

A ce stade de la compétition, je ne sais pas répondre, et sans doute ne ne serais-je jamais. La notion de "crédibilité" me semble tout autant personnelle que celle de "l'émotion"

Amicalement

[pda0]

Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, ce n'est pas parce que je pense ne pas pouvoir reconnaitre statistiquement les DAC en écoute aveugle, que je ne suis pas capable de savoir lequel je préfère en écoute en longue durée, donc lequel je vais acheter et celui que je n'achèterai pas.

En fait, l'écoute en aveugle demande une concentration et une recherche analytique des différences, ce qui est difficile à faire en pratique. Comparer des DAC est simple à faire (contrairement à des amplis par exemple où se pose le problème du gain et du power-on-off qui prend du temps) car il suffit de 2 entrées sur un préampli et de s'assurer que le niveau de sortie est le même (ce qui est fréquent, et comme la plupart des DAC ont un niveau réglable, on peut les ajuster à quasiment 0.1dB près mesuré avec REW). Ensuite, on peut basculer de l'un à l'autre en une fraction de seconde et/ou repasser n'importe quel morceau autant de fois qu'on veut.
Et dans cet exercice, sauf à avoir un écart évident comme avec un DAC NOS R2R en 16/44 qui fait plonger les aigus massivement (ça se voir très nettement à la mesure d'ailleurs) et qui se reconnait sans peine, il est très difficile de les reconnaitre à coup sûr. J'ai fait le test plusieurs fois avec des DAC aussi différents qu'un petit Chord Mojo, un Tambaqui, le DAC intégré du Devialet, et un Cambridge DACMagic, et aussi avec un DAC Ypsilon (mais plus facile à reconnaître car NOS R2R et étage à tubes). Faites le test, et si vous y arrivez avec un score meilleur que le hasard, c'est que vous êtes doués !

Par contre, sur la durée, je n'ai aucun mal à savoir lequel me procure du plaisir et ceux avec lesquels je m'ennuie, car cet exercice là fait appel au ressenti et pas à l'analyse de tel ou tel détail. 
Et ce que j'ai aussi remarqué, c'est que ceux que j'apprécie sont aussi ceux que j'ai apprécié instantanément lors de la première écoute, sans que je sache vraiment expliquer pourquoi c'est ainsi.

Donc en pratique, j'essaye de passer du temps avec le matériel qui m'intéresse à la première écoute afin de confirmer sur la durée que mon choix n'est pas une illusion. Le Tambaqui fait partie de ceux-là. Le Matrix ne m'intéresse pas pour la même raison irrationnelle, et je n'ai même pas envie de l'écouter sur la durée. Peut-être ai-je tort, mais après tout on ne peut pas tout essayer, et il faut bien un moyen de faire des pré-tris. Et c'est ma "méthode"

[cayu]

Eh bien les gars je rentre de soirée et lis avec intérêt tous vos posts ...je languis de recevoir l'exemplaire du matrix que j'ai commandé en prêt !
Merci en tous cas pour ces compte rendus fins et intéressants qui s'élèvent bien au-delà des pâquerettes en relevant le défi d'une approche complexe.

On verra si mon système peut donner à ce matrix un peu plus d'humanité au delà des qualités analytiques, résolvantes et scéniques que vous lui trouvez manifestement .
Je demanderai peut être à Steavin34 de passer avec son S5 xs pour voir si l'approche R2R que nous avons toujours trouvé un peu inférieure sur mon système malgré ce que m'avait annoncé Michael de chez Ayon peut se révéler différente:
Peut être que la dernière alim de compétition que j'ai mise sur le nuc va venir réveiller le S5 xs que jusqu'à présent nous trouvions trop sage et lisse sur mon système par rapport au stealth plus dynamique et un peu plus fougueux (c'était la conclusion d'Emmanuel Boutry et de Plugnprod également )
Il va falloir que je termine en vitesse le rodage des 845 ...En tous cas cela permettrait d'avoir en présence un éventail de trois propositions différentes comme pour votre test.

[ThierryNK]

@pda0

Ok pour l'amour au premier regard 


Mais quand ce premier regard a eu lieu quand tu sais que tu n'as que 5 minutes, que les volumes n'ont pas été égalisés (et de loin)....

C'est vrai qu'on tombe plus facilement amoureux de la même femme bien habillée et maquillée, que quand elle sort des WC avec une gastro par les deux bouts


Et quand " en instantané" du déclares sur place (sic) "si j'avais d'abord écouté le Matrix au lieu du Weiss, je l'aurais peut-être préféré", il me semble qu'il faut ou bien faire attention à ce qu'on dit spontanément ou bien à ce qu'on écrit ensuite   C'est con, mais, j'écoute attentivement quand on me parle...

Quand je parle de reconnaitre un DAC, je parle évidemment sur une semaine au moins,  et ni en aveugle, ni en instantané. Je n'imagine pas avoir un avis, ni écrire le moindre CR public sur une électronique ou des enceintes autrement.

A présent, il est vrai que j'ai en 3 secondes préféré les Aelius aux Luxman M800. Parce que quand l'image prend 50 cm de chaque côté, et 1 mètre de profondeur de plus, que le trio  taus passe de terne à lumineux, 3 secondes sont suffisantes.

Histoire de frimer un peu   tu pourrais aussi raconter que quand tu as passé le sweep de mesures REW chez Nico, j'ai immédiatement diagnostiqué un trou autour de 50 Hz, ce qui a été confirmé par REW. Il dure combien de temps le passage autour de 50 Hz? 

Evidemment, je n'ai pas d'actions chez Matrix... 

Amitiés

---

Ah oui, si ce n'est pas clair...

Je n'ai pas de préférence entre les 3 DAC....

Polygame, quoi...

[pda0]

Mais je ne prétends aucunement avoir la vérité sur cette comparaison.
J’ai dit ce que tu relates par honnêteté car je sais qu’on peut se tromper avec ce type d’écoutes rapides mais pas parce que je n’étais pas sûr de ce que j’avais ressenti.
J’aurais préféré avoir plus de temps pour comparer sur la durée mais comme je l’ai déjà dit, j’ai très rarement eu un avis sur la durée très diffèrent de mes premières impressions.

Pour ce qui est de l’égalisation des niveaux, certes on ne l’a pas fait précisément, mais j’ai écouté des morceaux de ma playlist que je connais par coeur et que j’utilise depuis longtemps pour évaluer les modifications que je faisais sur mon système, et je les ai écoutés au niveau qui va bien avec les 3 DAC, certes réglé à l’oreille, mais c’était au niveau auquel j’écoute habituellement donc je ne pense pas que ce soit cela qui ait été en jeu dans mon ressenti. 
Par contre, faire cet exercice en 10mn avant de partir, n’est pas les conditions idéales c’est certain, mais ça reste mon ressenti et si j’avais préféré le Matrix ou pas trouvé d’écart « subjectif », est-ce que mon avis aurait été plus pertinent, parce que le challenger aurait été devant ou au même niveau ? Bien sûr que non, donc c’est juste mon ressenti et il ne faut pas y accorder plus d’intérêt que ce qu’il mérite

Pour ce qui est du trou à 45Hz, tu ne l’as pas entendu sur le sweep car c’est impossible mais tu l’as très bien entendu avant le sweep quand on a écouté la musique et tu l’as dit avant qu’on ait regardé les mesures.
Mais je te rassure, je l’avais entendu moi aussi, ainsi que le pic autour de 80Hz, car j’ai une grande habitude des mesures vs ce qu’on entend, mais je dois être moins joueur que toi car toi tu l’as dit avant qu’on regarde les mesures, alors que je me suis contenté de dire qu’il me semblait y avoir des anomalies dans le grave et que la mesure serait intéressante. 
Ça montre également ton acuité et précision dans le domaine, ainsi que sur les timbres où je sais que ta capacité de discrimination est très supérieure à la moyenne (et à la mienne en particulier !) sans doute parce tu es un musicien émérite, pratiquant le piano quotidiennement et avec l’oreille absolue !

Cela dit, ce n’est que mon avis sur le Matrix, et je pourrais peut-être changer d’avis après l’avoir en pension quelques semaines, mais comme je ne peux que donner un avis avec ce que j’ai ressenti actuellement, je le fais avec les réserves que j’ai expliquées clairement j’espère

[renan]

Merci pour ces CR fait avec de beaux matériels.

Il y a juste ce qu'il faut de chicanerie et de poésie pour voir qu'on est bien sur un forum audio. Notamment avec ça:

(04-10-2022, 12:27 AM)ThierryNK a écrit : C'est vrai qu'on tombe plus facilement amoureux de la même femme bien habillée et maquillée, que quand elle sort des WC avec une gastro par les deux bouts

On a souvent comme retour de CR sur les forum audiophiles que les chinoiseries même celle ayant de très bonnes mesures sonnent plat par rapport à du matériel plus haut de gamme.
On est d'accord comme signalé qu'on parle de différences fifrelinesques à l'écoute mais qui peuvent malgré tout impacter le plaisir à l'écoute de certains.

Impact, Timbre, profondeur de scène, largeur.... Il me semble que tout ça a affaire avec la phase du signal et les filtres potentiellement utilisés.
Le diable se cachant dans les détails, peut on avoir plus de détails sur la chaine numérique utilisée?
Qui fait upsampling s'il y en a ?
Y a t'il des filtres différents en sortie de DAC (filtre phase linéaire, minimale etc...) ? possibilité de les régler ? changer selon les DACs.

Je n'ai pas d'expérience d'écoute avec le Matrix ou le Weiss mais j'avais été assez impressionné par un Weiss plutot ancien utilisé par Maxitonus avec son JetPLL qui donnait une precision et localisation assez extreme (bien rendue par le reste du système).
Pour le Tambaqui , lors de l'écoute chez élément, j'ai trouvé qu'il apporte tout de suite un plus à l'oreille, une sorte de fluidité que l'on ne retrouve pas forcement avec d'autres DAC. Effet surprenant , on gardait cet effet meme avec le Tambaqui en amont du Devialet qui renumérisait avant de redécoder. Il me semble que Pda0 avait fait un constat similaire de l'apport du Tambaqui en amont du Devialet. Donc ca suppose que le decodage par le Tambaqui apporte un caractère qui est conservé lors d'une renumerisation....

Cette modulation des timbres , de la largeur de scene , des attaques ont l'obtient aussi en changeant autre chose que le DAC (électronique ou cable) surtout sur les faibles écarts rapportés.
Donc finalement le meilleur DAC à la mesure ne le fait peut être pas car le système compense par ailleurs avec un autre DAC moins parfait mais plus adapté au reste de la chaine?

[pda0]

Je confirme qu’on entend parfaitement l’apport du Tambaqui sur une entrée analogique du Devialet (qui numérise puis envoie dans son DAC), ce qui confirme aussi l’extrême neutralité de la partie ampli du Devialet, n’en déplaise à ses détracteurs.
Le meilleur résultat que j’ai obtenu dans cette configuration était avec le Devialet en bypass, sensibilité à 4V, et utilisation du volume numérique du Tambaqui. Les autres configurations avec le Tambaqui en sortie fixe et volume du Devialet étaient moins convaincantes même si pas mal quand même.