Enceintes Kii Three ou Kii3

[Stefaan]

Bonsoir,
Le système Kii Three est un système cardioïde, mais reste un "point source". De ce fait le problème des retours de graves dans le salon d'écoute est (partiellement) réglé, mais il reste le problème des réflexions au sol (et plafond). En rajoutant le système BXT on transforme le Kii Three en colonne et en même temps en line array. Les principes d'un line array sont connus, et cela n'est pas une invention de Kii Audio. le plus grand avantage est qu'on élimine les réflexions et pas que du grave, aux sol (et pour une grande partie au plafond).

En revanche le Kii Three BXT est un line array cardioïde, et à ma connaissance c'est le seul.

Logiquement, le système Kii Three + BXT s'intègre donc PLUS FACILEMENT dans un PETIT salon que le système Kii Three seul. Donc le principe, petit salon petite enceinte, grand salon grande enceinte, n'est pas valable pour Kii. Mon expérience (démonstrations dans beaucoup d'endroits différents) le confirme. D'ailleurs cela se confirme quand on compare les mesures sans/avec BXT. Sans BXT il y aura plus "d'énergie sonore" qu'avec les BXT.

Quand on vient écouter un système audio, on compare toujours avec ce qu'on connait. On connait surtout son système, dans son salon, plus ou moins traité acoustiquement avec plus ou moins de réflexions aux murs, sol et plafond. La comparaison avec un système Kii Three BXT sera plus "déroutant" qu'avec un système Kii Three. C'est la conséquence de ce que je viens d'expliquer.

Maintenant concernant le salon à Arles. Mon premier client professionnel avait un studio à Montreuil. On est devenu des amis.

Un moment donné il avait décidé de fermer son studio à Montreuil et de tout déménager à son domicile à Arles. Il a commencé à traiter le salon pour y héberger son studio. Les "choses de la vie" ont fait que peu de temps après s'avoir installé chez lui, il a déménagé (avec l'équipement de son studio). C'est dans ce salon que je fais les démonstrations des Kii Three BXT (et autres systèmes à venir).

Ce salon a été partiellement traité acoustiquement. Je ne suis toujours pas certain si je dois le traiter davantage (ou peut-être j'enlèverai le traitement?). Les Kii ont été développé avec comme but, le réglage des problèmes acoustiques. Je trouve que cela marche très très bien, les Kii's fonctionnent presque toujours mieux "in situ" chez des gens qui ont des systèmes audiophile, (+ câbles audiophiles, barrettes, planches Ikea,...) souvent beaucoup plus onéreux, dans des salons d'écoute non traités. J'ai personnellement trop souvent été déçu de systèmes audio qui sonnaient bien chez le vendeur, mais pas chez moi,...
Je suis assez "courageux", persévérant (têtu?) et cela commence à générer des résultats

[renan]

(04-04-2022, 11:25 PM)ThierryNK a écrit : "Mat" est d'abord une caractéristique d'une pièce, pas d'un système, dès que l'on a un peu mieux qu'un auto radio Grundig et que le concepteur ne s'est pas vautré dans l'amortissement de sa caisse.

Quand on utilise Mat pour des basses, c'est en général une "qualité"et pas un défaut, par soit des HP qui se laissent "moins aller", soit une pièce qui a moins de résonance et de trainage.

Il est évidement difficile de parler de basse sans parler de pièce. Ceci étant pour moi "mat" est un qualificatif qui ne souligne pas forcement une qualité. Si tu as une pièce qui resonne, prendre un grave clos permettant d'avoir un son mat sera une qualité car la pièce n'est pas traité. Mais en soit un son mat est pour moi un son écourté. Que ce soit pour ne pas avoir de problème avec la pièce ou par simple gout. Donc pour moi je ne range pas cela dans les qualités sauf si ma pièce n'admet rien d'autre et que le moindre bass-reflex fait trembler les murs. Un grave mat c'est un moyen d'avoir du grave sans trop traiter la pièce. L'idéal étant une pièce traitée pour laisser s'épanouir le grave de notre enceinte fétiche.
Bien sur , le curseur sur ce critère de trop ou de pas assez est assez personnel.

Sur ce point le BXT est extraordinaire. Les mesures de Stefaan dans sa pièce lambda non traité pour le grave sont assez bluffantes. Point de matité.

(04-04-2022, 11:25 PM)ThierryNK a écrit : Mis bout à bout les 2 aspects de "moins d'aigu" et de "mat", j'avoue ne pas comprendre si finalement Renan parle du système ou de la pièce ou des deux en même temps. Sans doute des deux en même temps, comme tout le monde! Mais faire la part des choses entre les deux m'aurait intéressé. SI la pièce est médiocre, c'est un CR sur la pièce. Si la pièce est bonne, c'est un CR sur les enceintes.

La pièce est médiocre ou bonne est d'autant plus relatif que l'on a à faire avec un concept "les Kii" qui ne jouent pas comme les autres avec la pièce.
Ma pièce avec un RT60 autour de 0,2ms est bonne pour mes JBL mais je ne l'ai pas trouvé très adapté pour les Kii seules. A faible volume dans cette pièce elles étaient extra avec du détail et un bel équilibre musical dès les bas volumes. A fort volume, il me manquait quelque chose (je peux écouter assez fort). On avait d'ailleurs hésité avec Stefaan à plutôt les tester dans mon salon et c'est ce qu'on aurait du faire. Cela aurait été plus adapté et j'aurai sans doute été plus proche de craquer.

Dans l'auditorium de Stefaan, un salon commun légèrement traité pour l'aigu, j'ai trouvé les Kii seules très bonnes y compris à fort volume.
Et dans la même pièce , juste rajouter le BXT semble raccourcir un peu les résonances des notes et du coup diminue un peu le plaisir musical. Cela à sans doute à voir avec ce que Stefaan décrit disant que les Kii seules envoient plus d'énergie.

Donc ce n'est pas la pièce puisque c'est la même. Tout ça répond juste à un équilibre différent. J'imagine qu'il doit être possible de changer ça dans le DSP. Mais une légère adaptation de la pièce doit aussi etre faisable. Je virerai les fines mousses qui font baisser de façon inhomogène le RT60 dans l'aigu et je remplacerai pour test par quelques diffuseurs par exemple ou par rien pour voir.

Comme le souligne Stefaan, les Kii seule et les Kii BXT sont finalement deux systèmes différents. Donc selon la piéce l'une ou l'autre peut être préférée. L'apport du BXT pour limiter les pb de grave est plus que clair. Et aussi pour l'amélioration de la précision de la scène sonore.
J'ai juste été surpris de la qualité différente de l'aigu avec et sans

(04-04-2022, 11:25 PM)ThierryNK a écrit : Sur "extinction de notes" et "timbres"...
S'il s'agit de signaux qui deviennent de plus en plus faibles lors d'un decrescendo jusqu'au silence, et qui semblent s'atténuer et disparaitre "trop vite", je pense comprendre. S'agit-il d'un effet de pièce ou d'un caracéristique intrinsèque du système, mystère et boule de gomme sans des analyses plus approfondies et les caractéristiques de la pièce.
Mais le lien entre cela et les timbres me parait obscur. Noir mat même 
Amicalement

Extinction de notes plus courte est ce que j'ai ressenti. Alors quand les notes résonnent moins sur un morceau de piano j'ai quand même l'impression que ma perception des timbres du piano est affectée. Possible que je me trompe donc restons plutôt sur cette notion d'extinction differente entre kii seules et kii+ BXT.... la pièce étant la meme par ailleurs!
Mais l'interaction de la pièce avec les enceintes n'est pas la même... tous ça est bien obscur en effet 

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(04-04-2022, 11:26 PM)Stefaan a écrit : Les Kii ont été développé avec comme but, le réglage des problèmes acoustiques. Je trouve que cela marche très très bien, les Kii's fonctionnent presque toujours mieux "in situ" chez des gens qui ont des systèmes audiophile, (+ câbles audiophiles, barrettes, planches Ikea,...) souvent beaucoup plus onéreux, dans des salons d'écoute non traités. J'ai personnellement trop souvent été déçu de systèmes audio qui sonnaient bien chez le vendeur, mais pas chez moi,...
Je suis assez "courageux", persévérant (têtu?) et cela commence à générer des résultats

Oui, je pense que tu as raison de favoriser des démos dans des pièces à vivre non traitées. 
D'ailleurs Pda0 pourra nous faire une étude comparée entre sa pièce traitée et son salon s'il a le courage de trimbaler les BXT d'un étage...... 

[Stefaan]

Une petite précision. Les Kii seules n’envoient pas plus d’énergie. C’est l’interaction avec sol et plafond , qu’on a plus avec les Kii BXT, ( line array) qui donne ce résultat.

[pda0]

Stefaan a absolument raison, les Kii seules n'envoient pas plus d'énergie que les Kii+BXT, mais comme le champ direct est moins contrôlé vers le haut et le bas, on récupère un équilibre différent au point d'écoute.
Et ça se mesure parfaitement et très clairement, même dans une pièce déjà traitée correctement.

Je reporte ici la comparaison entre Kii seules et Kii+BXT mesurées au sweet spot dans mon sous-sol.



On y voit clairement que le niveau sonore dans la zone 80Hz-250Hz est assez nettement plus élevé avec les Kii seules (en rouge) qu'avec les Kii+BXT, le reste du spectre au dessus de 250Hz étant absolument identique.

Cet écart est simplement dû aux réflexions sol et plafond (quand on fenêtre pour éliminer les réflexions et "voir" le champ direct, on s'aperçoit qu'il n'y a quasiment (le fenêtrage n'est pas capable d'enlever 100% des réflexions) pas de différence entre les Kii et les Kii+BXT sur le champ direct).

Personnellement, je pense que l'apport des BXT va bien au delà de la capacité en puissance dans le grave (donc de la possibilité de tenir l'équilibre spectral à des niveaux SPL bien plus élevés que les Kii). La gestion cardioide dans la zone 80Hz-700Hz, et le Line Array qui réduit les émissions verticales, permettent une lisibilité et une définition dans le bas médium qui est inatteignable autrement, et en particulier dans une pièce de dimensions modestes.
Ce surcroit de définition et de lisibilité peut apparaître, en première perception et en comparaison du son auquel on s'est habitué chez soi, comme un manque de chaleur, de matière, ou encore de perte sur l'extinction des notes, mais en réalité c'est juste une reproduction bien plus correcte et finalement crédible.
L'apport en nuance et subtilité est incomparable lorsqu'on écoute dans la durée, et surtout on perçoit toutes les variations d'un enregistrement à l'autre car on est débarrassé d'une "coloration" systématique liée à l'interaction avec la pièce.

Bien évidemment, on ne peut pas espérer placer les Kii+BXT dans n'importe quelle pièce sans aucun traitement et espérer une performance superlative. Mais c'est pire avec un système "normal" quel qu'il soit.
La réalité c'est qu'on ne peut échapper à traiter un minimum l'acoustique de sa pièce lorsqu'on veut tirer le maximum de son système, et les Kii n'échappent pas à la règle, même si elles traitent déjà pas mal de choses de façon native.

Enfin, pour ce qui concerne le débat sur "mat et brillant", ou "sombre et clair" qui est souvent utilisé en alternative, je pense qu'on ne peut séparer la pièce des enceintes, car ce qu'on écoute c'est les deux ensemble. Et ce qu'on cherche à obtenir, ce n'est ni un son mat, ni brillant, ni sombre, ni clair, c'est un son crédible et équilibré permettant d'entendre ce qu'il y a sur l'enregistrement et où l'acoustique de la pièce d'écoute se fond derrière celle du lieu d'enregistrement sans l'occulter.

Cet équilibre subtil est une sorte de Graal difficile à atteindre mais il est indéniable que les Kii+BXT sont équipées pour simplifier le chemin pour y parvenir, sans qu'il puisse y avoir de miracle acoustique cependant...

[renan]

Merci Stefaan et Philippe pour les explications et mesures.

[pda0]

Bonjour à tous,

Je suis passé la semaine dernière chez un forumer (Naidu), possédant des Kii3 (sans BXT) qui souhaitait quelques conseils pour les installer au mieux dans son salon. 

Cette visite a mis en évidence tout l'intérêt et la flexibilité des Kii lorsqu'on n'a pas beaucoup de possibilités de placement et/ou de traitement acoustique dans sa pièce d'écoute.

Le salon est une pièce presque carrée d'environ 35m2 et 88m3 avec une baie vitrée sur le côté droit et une ouverture sur le reste de l'appartement sur le côté gauche. La mesure fait apparaitre un mode très marqué à 60Hz et déséquilibré entre la voie droite et la voie gauche. N'importe quelle enceinte dans cette pièce produira donc un pic d'amplitude à 60Hz qui est assez gênant à l'écoute car il induit un grave monocorde et altère la lisibilité du bas médium.

De même, l'absence de traitement passif induit un RT60 assez élevé (mais par chance très stable) qui a tendance à rendre l'aigu un peu trop brillant. La combinaison d'un grave enflé autour de 60Hz et d'un aigu brillant produit un équilibre où le médium se retrouve relativement en retrait et cela peut donner un effet "loudness" qui parait peu naturel, et cela altère souvent le naturel des timbres.

Naidu avait utilisé le réglage Boundary des Kii pour abaisser le niveau de grave selon la notice d'emploi des Kii en le positionnant à -6, ce qui est cohérent avec un placement près du mur arrière et que l'on dispose de l'espace sur les côtés des enceintes (ce qui est le cas dans cette pièce). Mais cela étant insuffisant pour atténuer le pic modal à 60Hz, il avait utilisé le Tone Control en plaçant une atténuation de -3dB dans le grave (qui agit par défaut sous 300Hz). Le résultat à l'écoute atténuait bien le mode à 60Hz mais aussi l'impact global dans le grave.

On a donc procédé à quelques mesures pour caractériser le problème. Ceci a mis en évidence le problème du mode très marqué à 60Hz, de l'atténuation trop forte du grave sous 50Hz, d'un niveau très différent entre les 2 voies sous 50Hz (lié à la géométrie de la pièce), et de la remontée modérée mais visible de l'amplitude au delà de 3000Hz.

Après quelques essais, on a décidé de séparer le réglage Boundary entre les 2 voies pour atténuer le déséquilibre droite/gauche et remonter le niveau sous 50Hz. On fait un traitement ciblé sur le mode à 60Hz (le seul vraiment en excès) en utilisant les Advanced Filters avec une simple correction à 60Hz avec un Q=6 et une correction d'amplitude de -8dB à droite et de -4dB à gauche, et enfin on a utilisé le Tone Control dans l'aigu en mettant une pente de -1dB au dessus de 3000Hz.

Tout cela s'est fait en quelques minutes et via les menus du Kii Control avec vérification par la mesure dans la foulée.

Evidemment, aucun de ces réglages ne règle problème du RT60 trop élevé, mais la correction appliquée sur les modes est très efficace, d'autant que le RT60 restant élevé, l'écoute se fait essentiellement dans le champ réverbéré et donc la modification du champ direct par la correction numérique est inaudible et on n'a que le bénéfice de la suppression de la résonance gênante à 60Hz.

On peut voir l'amélioration apportée à la mesure sur l'amplitude, et il sera encore possible pour Naidu d'affiner le rendu global en ajustant un peu les réglages à l'écoute (notamment le niveau d'aigu en fonction de ses possibilités d'inclure ou pas quelques traitements passifs derrière le point d'écoute notamment).

Dans tous les cas, il faut avoir conscience que n'importe quelle enceinte dans cette pièce produirait exactement les mêmes problèmes et qu'il serait impossible de les traiter sans inclure une correction numérique à la source. Avec les Kii cela se fait simplement et tout en gardant les HPs parfaitement alignés en phase grâce au filtrage numérique intégré.

Bref, la flexibilité de ces enceintes est assez remarquable et c'est un paramètre à prendre en compte lorsqu'on n'a pas toute latitude pour installer ses enceintes dans sa pièce d'écoute.

Ci-dessous quelques illustrations des mesures avant/après.

[pda0]

Petite info qui pourrait intéresser tous les possesseurs de Kii Three et BXT.

En rentrant de vacances début Septembre, je trouvais que le système ne marchait pas aussi bien que dans mon souvenir du mois de Juin. Un je ne sais quoi d'aigu irritant sur certains morceaux et des timbres me semblant un peu dénaturés, mais faute de trouver une anomalie quelconque, j'avais fini par me dire, avec une certaine frustration quand même, que mes souvenirs étaient erronés et que c'était le son normal des Kii... et avec pour conséquence, qui est un symptôme clair pour moi d'un souci sur le système, j'écoutais moins de musique car moins de plaisir finalement...

Mais la semaine dernière, suite au retrait d'un basstrap GIK Tri-trap pour pouvoir passer l'aspirateur derrière dans le coin, j'ai voulu refaire une mesure avant de replacer le Tri-trap. Je n'avais plus fait de mesures depuis fin Mai où j'avais installé le traitement passif à l'arrière du point d'écoute (en m'inspirant de ce qu'avait fait Julien/Aykoz chez ThierryNK).

Et pendant le sweep, sur la voie droite, j'ai entendu un petit bruit inhabituel, comme un truc qui vibrait à une fréquence assez basse. J'ai donc cherché qu'est-ce qui pouvait bien vibrer dans la pièce en repassant plusieurs fois le sweep pour finalement me rendre compte que c'était l'enceinte droite elle-même qui faisait vibrer le panneau arrière en aluminium qui tient toute l'électronique interne !
Et en regardant la mesure, on voyait bien qu'il y avait 2 pics bien nets sur la distorsion à 72Hz et 120Hz correspondants à la vibration qu'on entendait, et qui n'étaient pas là avant...

Et donc, à tout hasard, je vérifie les 8 vis qui fixent la plaque arrière des BXT et les 4 vis qui fixent la plaque arrière des Kii3 et surprise, surprise, 9 vis sur les 12 étaient dévissées, et il a fallu entre 1/4 et 3/4 de tour pour les revisser correctement. Vérification sur l'enceinte gauche, au cas où, et là 5 vis dévissées (2 sur les Kii3 et 3 sur le BXT).

Evidemment, après revissage plus de vibration, ni distorsion à la mesure. Et à l'écoute, le plus important, retour à mes souvenirs d'écoute, disparition de l'agressivité des aigus et retour des timbres corrects !

Distorsion avant/après revissage:


Alors j'imagine que la vibration que j'ai entendu est le résultat d'un processus progressif qui a fini par devenir audible dans le grave et visible à la mesure de distorsion, mais il devait aussi exister sur de plus hautes fréquences car le souci sur les voix et l'aigu était bien réel et pas à 70 ou 120Hz.

Bref, tout cela pour dire, que j'engage les propriétaires de Kii à vérifier le serrage des vis (une simple clé allen standard fait le job) à l'arrière des Kii et BXT, car l'impact à l'écoute est colossal. Alors j'ignore si ces vis étaient déjà un peu dévissées à la livraison ou si c'est le résultat de 18mois d'utilisation qui les ont conduit à ce stade, mais toujours est-il que c'est un paramètre que je vérifierai régulièrement à l'avenir.

Petit message à Stefaan au passage, vérifie tes Kii+BXT de démo, car avec les montages/démontages, il est possible que le problème existe chez toi aussi, et pour des démos c'est franchement cata, car l'écart est suffisamment subtil pour passer inaperçu mais tout à fait suffisant pour gâcher le plaisir et faire passer le système d'exceptionnel à moyen/bon.

[renan]

Qd même étonnant cet impact des vibrations du grave sur la perception des aigus.

[pda0]

Je suis certain qu'il y avait aussi une vibration à plusieurs fréquences dans l'aigu et médium mais elle est difficile à détecter avec le sweep.
C'était d'ailleurs probablement déjà le cas depuis un certain temps, ça s'est juste amplifié avec un dévissage plus important qui a rendu le pb audible avec le sweep dans le grave.

L'écart à l'écoute est juste incroyable. Je pense aussi que Kii aurait pu s'occuper un peu mieux de ce sujet car ce n'est pas normal qu'autant de vis puissent se dévisser ainsi...

[Patatorz]

Pour ceux qui suivent ce fil et qui ne seraient pas trop loin de la Bretagne, il y a journée portes ouvertes chez hotefidelite avec la présence de Stefaan, les Kii avec (et sans) BXT.
Lien >> http://forum-hifi.fr/thread-3455-post-70...#pid708968