Antre II, le retour

[totololo]

Ouais et bien je préfère largement St Pierre des cuisines pour les concerts du festival !!!
Le cloitre est trop réverbérant.

Et au premier rang, mes oreilles souffrent! Je me suis fait avoir au départ mais maintenant, je prends soin d'être  placé à la dernière rangée avant l'extérieur que tu vois sur la droite. A tout prendre...
Mais l'acoustique du lieu ne vaut vraiment pas son esthétique !!

Pour Trinnov, ce serait indélicat de ma part de donner des noms mais hélas, ce ne fut pas qu'en salon.
Si un jour j'apprécie une écoute utilisant ce procédé, je n'hésiterai pas à venir le relater ici.

Laurent

[pda0]

C'est intéressant ces débats sur le traitement des réflexions primaires, car ça semble être un débat éternel et sans fin. J'ai relu récemment les discussions sur ce sujet qui avaient eu lieu sur le fil de mon installation en 2016, entre ThierryNK et Jalucine qui défendaient des positions presque opposées.
Je résume très rapidement et probablement en réduisant la pensée des 2 interlocuteurs.

• Jalucine disait qu'il fallait supprimer autant que possible les réflexions primaires afin qu'on puisse entendre celles présentes sur l'enregistrement, en lieu et place de celles de la pièce.
  
• ThierryNK répondait que faire cela revenait à tuer la pièce et que de toutes façons, rien ne pourrait donner l'ambiance venant de l'arrière du local où a été enregistrée l'oeuvre avec seulement 2 enceintes situées devant soi, et donc, concluait qu'il fallait garder des réflexions afin de maintenir une illusion d'espace.
  

Je n'étais pas intervenu à l'époque car je n'avais pas vraiment d'avis et je manquais d'expérience concrète sur le sujet. Mais depuis, je pense que j'ai quasiment tout lu ce qu'on peut trouver sur internet (et dans quelques bouquins également), et je me suis rendu compte que c'était un sujet assez controversé, et où on pouvait trouver des théories assez divergentes.

Je pense aujourd'hui, et pour l'avoir mis en oeuvre concrètement dans mon sous-sol et en avoir eu des bénéfices très nettement audibles, que c'est l'étude ci-après (https://www.edn.com/acoustics-and-psycho...om-design/) qui donne la meilleure explication à ce qu'on perçoit chez soi devant un système hifi.

J'ai résumé cette étude à ma manière dans l'annexe 1 du Guide Acoustique (et à partir de la page 48 environ) pour ceux qui ne voudraient pas lire le document en anglais (qui comporte une erreur de schéma d'ailleurs, puisque les figures 7.4 et 7.5 sont inversées, ce qui nuit à la compréhension...).

Ce qu'on peut en retenir, c'est qu'il est essentiel de traiter suffisamment les réflexions primaires, et que c'est évidemment plus facile dans une grande pièce que dans une petite (mais dans les grandes pièces on a d'autres problèmes, comme la gestion du RT60 qui est plus compliquée).

Donc, Laurent/totololo, quand tu dis que tu ne traites pas les réflexions primaires, mais que tu as quand même 2 GIK 242 placés aux premières réflexions, tu fais un petit contre-sens, car ces GIK 242 traitent parfaitement les réflexions primaires par absorption. Et d'ailleurs, je ne les aime pas trop dans ce rôle, car ils n'absorbent pas uniformément toutes les fréquences et ont vite fait de te faire un petit trou dans la zone 70-200Hz qui nuit très rapidement, même si on peut avoir l'impression d'un mieux initialement...

Cela dit, il est impossible de définir une règle générale sur la façon de gérer ces réflexions primaires car tout dépend du local, de sa taille, de la position des enceintes, des caractéristiques de réponse "angulaire" des enceintes, de la position d'écoute, etc...
La seule règle que je conseille, même si elle conduit ceux qui préfèrent simplifier mon propos, à me faire passer pour un ayatollah des mesures, c'est de mesurer chez soi pour voir de quoi il en retourne.

Je peux vous garantir que ce n'est pas contagieux, que ce n'est pas une maladie, et que ça n'empêche pas d'écouter de la musique ! Au contraire même, ça aide à en obtenir une meilleure dont on profite avec grand plaisir ensuite


Enfin, pour ce qui concerne la correction numérique, et celle de Trinnov en particulier, qui est incontestablement la meilleure du marché actuel, je suis convaincu que malgré ses mérites incontestables et son utilité qui serait certaine dans plus de 90% des systèmes (je base ce chiffre sur la quelque cinquantaine de pièces/systèmes que j'ai pu mesurer ou dont j'ai pu avoir les mesures), elle induit un plafond de verre à la performance du matériel mis en oeuvre. Ce plafond peut être très haut, mais il n'en reste pas moins présent.

Et si j'ai une suggestion à faire à Thierry, qui dispose d'une pièce qui est à peu de choses près de la même dimension que la mienne (la tienne est un poil plus grande me semble-t-il), ce serait d'installer un traitement équivalent au mien (donc avec des basstraps à panneau fléchissant) afin de pouvoir se passer de correction numérique.
Ensuite, tu vends ton Amethyst à Fledermaus, ton NAD M2, et avec l'argent récupéré, tu achètes un Tambaqui d'occasion et un Kinki, et tu verras le gain obtenu par toi même

Et si ça t'intéresse, je suis prêt à te donner un coup de main pour installer tout cela en DIY comme je l'ai fait chez moi. C'est un peu de boulot, mais ça ne prendrait pas plus de 2 ou 3 jours, étude acoustique comprise

Et évidemment, tu peux passer à la maison avant, pour voir/entendre, si ça te plait avant de te lancer, car je ne prétends pas détenir la moindre vérité sur le sujet, je partage juste mon expérience

[tonton flingueur]

puisqu'il vous dit qu'il ne veut pas

Maintenant...si Thierry vend son Améthyst ...le jour où mon ML tombe en panne....  

Pa trop le temps de discuter là maintenant...mais il y a beaucoup à dire!!!!
A+

[ThierryNK]

Mais pourquoi voulez vous que je vende mon Amethyst??? 

Je te renvoie la balle pda0, tu n'as jamais essayé un Trinnov Amethyst chez toi, et je prends le pari de 6 bouteilles de champagne, qu'avec tes traitements acoustiques aux petits oignons, avec un Amethyst, c'est ton propre plafond de verre qui s'envolera!! Parce que les HP seront remis en phase, que les premières réflexions seront encore mieux traitées ainsi que les accidents dans la réponse.

Quant au Tambaqui, dans la taille de nos pièces, et avec des G3, je n'ai vu pas grande différence avec le NAD M2 alimenté en numérique, avec ou sans correction acoustique. Ce qui n'est pas le cas chez Joël, sur ses G1 Spirit dans sa grande pièce, et avec ses magnifiques blocs à tubes.

Amicalement

[pda0]

(06-09-2021, 11:02 AM)totololo a écrit : Clairement, l'absorption aux premières réflexions primaires va rendre l'écoute moins spectaculaire mais plus précise et intelligible. Chacun mettra la barre où il aime. Mais c'est plus facile quand on a bien conscience de ces phénomènes.
J'ai certains copains qui apprécient les systèmes qui "ouvrent" comme il disent. C'est spectaculaire. Et furieusement faux quand c'est systématique. Cela s'obtient avec le placement des enceintes, le traitement ou pas de la pièce et certains matériels (câbles...plutôt américains mais certains français sont coutumiers du fait...).
Chacun son flacon...

On voit souvent sur de belles photos de très luxueux systèmes avec d'énormes diffuseurs entre les enceintes.
J'ai longtemps essayé de comprendre où je pouvais me tromper car lorsque j'essayais de diffuser avec des diffuseurs divers et variés entre les enceintes, j'entendais un effet trop fort et bien sûr pas présent sur toute la bande passante qui dont va booster la présence des voix au centre, perturber la scène, pourrir la profondeur... Mais cela semble plaire à certain. L'effet spectaculaire sur les voix au détriment de tout le reste.

J'ai fini par comprendre que ce n'était ma voix à suivre, que c'était "leur" choix subjectif. Je préfère absorber que diffuser entre et derrière les enceintes si je dois choisir.
Actuellement, les quelques monster Bass trap flex range GIK avec scatter plate que j'utilise sont tous contre le plafond et je n'ai que deux 242 aux premières réflexions primaires latérales droite et gauche. Je vais y essayer des GIK Alpha 2 ou 4 (qu'on peut utiliser dans les deux sens) avec diffusion bidirectionnelle.

J'ai surligné les 2 phrases ci-dessus parce que je ne peux pas être d'accord en général avec cela. Je ne nie pas que cela puisse se produire, surtout si on installe des traitements divers sans réfléchir à ce que cela implique, et avec pour seul juge ce que l'on entend.
Aucun traitement passif (ou actif d'ailleurs) ne peut être mis au hasard, ou parce qu'on a entendu quelque part, ou vu ailleurs, qu'il fallait en mettre ici ou là. Si on fait cela, c'est le meilleur moyen de s'égarer et de dépenser de l'argent inutilement et surtout inefficacement.

Trop ou trop peu, et/ou au mauvais endroit, ça ne fait que dégrader le résultat car ces traitements déforment les réflexions, en les absorbant ou en les diffusant, ce qui impacte directement la réponse amplitude/fréquence mais aussi toute la partie "temporelle" du signal qui arrive aux oreilles/cerveau.
Donc, il ne faut pas être surpris que ça puisse déformer trop ou pas assez, ou pas répondre aux attentes.

Au risque d'être très lourd, je persiste à dire qu'il faut mesurer ce qu'on fait, et ne mettre que le strict nécessaire à l'obtention d'un résultat précis recherché. Le "trial and error" c'est possible, mais ça mange du temps, de l'argent et ça marche rarement, sauf coup de bol !

Donc, même toi Laurent, avec tes oreilles éduquées et ta sensibilité extrême aux timbres, tu gagnerais à mettre de la méthode pour installer tes GIK. La passage des 242 aux Alpha est une bonne idée (ils sont très bien ces Alpha), mais il vaudrait mieux savoir quel problème tu cherches à régler avant de changer

---

(06-09-2021, 03:35 PM)ThierryNK a écrit : Mais pourquoi voulez vous que je vende mon Amethyst??? 

Je te renvoie la balle pda0, tu n'as jamais essayé un Trinnov Amethyst chez toi, et je prends le pari de 6 bouteilles de champagne, qu'avec tes traitements acoustiques aux petits oignons, avec un Amethyst, c'est ton propre plafond de verre qui s'envolera!! Parce que les HP seront remis en phase, que les premières réflexions seront encore mieux traitées ainsi que les accidents dans la réponse.

Quant au Tambaqui, dans la taille de nos pièces, et avec des G3, je n'ai vu pas grande différence avec le NAD M2 alimenté en numérique, avec ou sans correction acoustique. Ce qui n'est pas le cas chez Joël, sur ses G1 Spirit dans sa grande pièce, et avec ses magnifiques blocs à tubes.

Amicalement

Non, vois-tu, là je ne suis pas d'accord avec toi. Régler la phase des Giya, c'est hyper simple et il n'y a pas besoin de Trinnov pour cela. Dirac, HAF ou Acourate font ça très bien, et même avec RePhase on obtient un résultat parfait sur la phase.

Et pour ce qui concerne la gestion des réflexions primaires ou autres par le Trinnov, là, j'ai de gros doutes sur ce qu'ils peuvent bien faire, à part du marketing... Et de toutes façons, pré-corriger des informations "temporelles" ne me semblerait pas une très bonne idée pour la cohérence du résultat (sauf peut-être en un point très précis au sweet spot sans bouger la tête). 

L'Amethyst a été utilisé avec l'essentiel du traitement passif actuel (sauf les basstraps à panneaux fléchissants mais qui n'interviennent qu'entre 30 et 70Hz), et il ne faisait pas mieux que Dirac bien réglé. Certes c'est aussi un DAC et très bon préampli, mais sur la correction numérique pure, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

J'ai longtemps été partisan de la correction numérique, personne ne pourra dire le contraire sur ce forum, mais je dois reconnaitre que lorsqu'on peut s'en passer, le gain est très significatif. La correction de la phase est un léger plus, mais comme cela contraint à utiliser la correction numérique, le gain obtenu est inférieur aux pertes si on n'a pas besoin de correction d'amplitude.

As-tu perçu un manque chez Joël qui ne corrige pas la phase de ses Giya G1 Spirit (qui ont exactement le même décalage de phase que les G3) ? Je ne nie pas que des HPs en phase c'est mieux, mais si ça implique une correction numérique ça devient un compromis à faire, et c'est à chacun de faire son choix en fonction de sa sensibilité.

[ThierryNK]

Je suis persuadé que mettre en phase les G1 Spirit serait un gros (énorme) +

Bien d'accord avec toi que Rephase est très bien pour la phase.

Je te renvoie à nouveau la balle: qu'as tu noté comme dégradations avec et sans correction acoustique? (phase, premières réflexions, ondes stationnaires, accidents de réponse)

Amicalement

[pda0]

En fait, c'est assez subtil. Lorsque l'on supprime la correction acoustique, la musique parait "libérée", naturelle et immédiate, et inversement avec la correction, elle parait contrainte, encadrée. Propre certes, mais "limitée".

C'est difficile à expliquer mais facile à percevoir car on peut passer de l'un à l'autre instantanément.
Avant la visite de totololo en janvier, j'avais déjà constaté, par hasard (un jour que je n'avais pas réalisé que la convolution était désactivée et que je n'écoutais pas de musique chargée vers 40Hz) que la musique était bien meilleure lorsque la convolution n'était pas en place.
Certes l'image est un peu moins nette et focalisée (encore que ça puisse se discuter), mais l'espace parait plus naturel, sans cette "perfection artificielle" qu'apporte vraisemblablement la mise en phase des HPs. Je ne sais pas à quoi cela est dû, mais avec les Leedh E2 qui sont naturellement en phase, l'image est très précise également mais l'espace reste naturel, alors que la correction des Giya numériquement altère ce naturel.

A vrai dire, avec le Devialet, je préférais, entre deux maux, la version avec la correction de phase en place, mais depuis que j'ai le Tambaqui, c'est l'inverse. Et pourtant, je peux t'assurer que j'ai essayé, y compris avec la phase corrigée intégrant le décalage induit par le Tambaqui, histoire d'en avoir le coeur net, mais rien n'y a fait, c'est bien meilleur sans correction ! Pourtant intellectuellement, je suis convaincu que c'est forcément meilleur avec la phase corrigée, mais à l'écoute, il n'y a pas photo...

Depuis que j'ai traité le sujet de l'amplitude en passif, j'ai re-essayé de corriger uniquement la phase, en me disant que ça ne pouvait qu'aller dans le bon sens et que je n'aurais pas les inconvénients induits par la correction d'amplitude, mais ça reste meilleur sans, donc j'ai arrêté de me prendre la tête avec le sujet, et j'écoute de la musique.

[mélaudiophile]

(06-09-2021, 04:32 PM)pda0 a écrit : En fait, c'est assez subtil. Lorsque l'on supprime la correction acoustique, la musique parait "libérée", naturelle et immédiate, et inversement avec la correction, elle parait contrainte, encadrée. Propre certes, mais "limitée".

Juste une hypothèse  (pas taper..): et si la correction était mal faite? ou du moins pas optimale? 

Avec quel système est-il possible de ne corriger que le grave, jusqu'à 300 Hz maxi, et de laisser le reste tranquille?

Pour le RCS hélas ce n'est pas possible, et Uli (de Accourate) avait suggéré sur le forum Tact de faire une mesure, et ensuite d'enregistrer cette mesure comme courbe cible pour l'utiliser et ne corriger que le grave.  je ne l'ai pas fait, par flemme.

[pda0]

Avec RePhase, par exemple ou Trinnov ou Dirac si on le souhaite dans les paramètres.

[ThierryNK]

(06-09-2021, 04:32 PM)pda0 a écrit :
En fait, c'est assez subtil. Lorsque l'on supprime la correction acoustique, la musique parait "libérée", naturelle et immédiate, et inversement avec la correction, elle parait contrainte, encadrée. Propre certes, mais "limitée".

C'est difficile à expliquer mais facile à percevoir car on peut passer de l'un à l'autre instantanément.
Avant la visite de totololo en janvier, j'avais déjà constaté, par hasard (un jour que je n'avais pas réalisé que la convolution était désactivée et que je n'écoutais pas de musique chargée vers 40Hz) que la musique était bien meilleure lorsque la convolution n'était pas en place.
Certes l'image est un peu moins nette et focalisée (encore que ça puisse se discuter), mais l'espace parait plus naturel, sans cette "perfection artificielle" qu'apporte vraisemblablement la mise en phase des HPs. Je ne sais pas à quoi cela est dû, mais avec les Leedh E2 qui sont naturellement en phase, l'image est très précise également mais l'espace reste naturel, alors que la correction des Giya numériquement altère ce naturel.

A vrai dire, avec le Devialet, je préférais, entre deux maux, la version avec la correction de phase en place, mais depuis que j'ai le Tambaqui, c'est l'inverse. Et pourtant, je peux t'assurer que j'ai essayé, y compris avec la phase corrigée intégrant le décalage induit par le Tambaqui, histoire d'en avoir le coeur net, mais rien n'y a fait, c'est bien meilleur sans correction ! Pourtant intellectuellement, je suis convaincu que c'est forcément meilleur avec la phase corrigée, mais à l'écoute, il n'y a pas photo...

Depuis que j'ai traité le sujet de l'amplitude en passif, j'ai re-essayé de corriger uniquement la phase, en me disant que ça ne pouvait qu'aller dans le bon sens et que je n'aurais pas les inconvénients induits par la correction d'amplitude, mais ça reste meilleur sans, donc j'ai arrêté de me prendre la tête avec le sujet, et j'écoute de la musique.

Excuse mon impertinence, mais NUC+ Roon Rock + Waversa + entrée USB, c'est une source pour le moins usine à gaz et a minima discutable, et quand on fait de la convolution sur le NUC, bonjour l'activité du processeur et les merdes transmises.

Amicalement