Amir passe à la télé !

[pda0]

(04-27-2021, 06:12 PM)Fledermaus a écrit :

(04-27-2021, 10:12 AM)pda0 a écrit : Déjà, il oublie que l'axe fréquence est sur une échelle logarithmique et donc prend déjà en compte l'écart de discrimination des variations d'amplitude suivant la largeur de la bande de fréquence. Un pic qui fait 1cm dans le grave sur ce type de graphe, a à peu près la même chance d'être détecté que 1cm dans les aigus. Certes 1cm dans le grave va représenter seulement 20 ou 30Hz (suivant l'échelle représentée) alors que dans les aigus ça sera 2000 ou 3000Hz, puisque c'est le principe même d'une échelle logarithmique, et de fait, ça prend bien en compte l'ERB (même si l'ERB n'est pas exactement une droite, mais c'est presque une droite en pratique).

Je sais pas si l'échelle logarithmique rend fidèlement compte de la physiologie auditive - la courbe ERB suggère que oui, au moins dans le haut du spectre - mais je pense que tout le monde aura compris qu'il y a 1 octave entre 50 et 100 Hz, de la même manière qu'entre 5000 et 10000 Hz.
Ce que j'ai compris, c'est que les zigouigouis que peut dessiner la courbe dans l'aigu ne sont pas plus critiques que des irrégularités du même ordre d'amplitude (graphique, compte tenu de l'échelle log) dans le grave.

Citation :Ensuite, il occulte complètement les courbes de Fletcher et Mundson qui montrent clairement qu'on n'a pas du tout la même sensibilité dans le grave que au-delà de 200Hz, et donc même si on discrimine plus les fréquences dans le grave, on les entend bien moins, donc il faudra plus de niveau (dB) à 40Hz qu'à 4000Hz pour qu'on ait une perception équivalente.

C'est Fletcher et Munson, et ce n'est pas le sujet - disons qu'on discute à audibilité équivalente.

Citation :De plus, il discute des pics et creux sur la réponse amplitude/fréquence issue de son Kinorama qui reproduit la réponse amplitude/fréquence de l'enceinte dans une chambre anéchoique, et donc cette courbe ne représente quasiment rien de ce qu'on va entendre dans la vraie vie dans une pièce normale.
Et donc s'il fait ses corrections sur cette base, il est certain qu'il va se planter dans les grandes largeurs.

C'est Spinorama - et dans le grave, oui, puisque c'est un registre où la pièce joue un rôle prépondérant ; en revanche un trou à la fréquence de transition comme illustré ici peut justifier une correction a priori, puisque c'est un registre où l'on entend essentiellement l'enceinte (cf les courbes postées par Gonzo je ne sais plus où, avec la courbe de la même enceinte mesurée dans différentes pièces, qui étaient superposables dans le haut et complètement dispersées dans le bas)

Citation :En particulier, sur l'enceinte dont il parle, qui montre une amplitude quelques dB plus élevée au delà de 2000Hz que dans le grave, rien ne dit que dans une pièce qui va booster le grave, induire quelques modes particuliers, et un aigu qui va s'atténuer avec la distance d'écoute, le résultat ne sera pas correct.
En fait, c'est imprédictible. Certes il vaut mieux une réponse correcte en chambre anéchoique car ça indique qu'il n'y a pas de défaut majeur grave, mais rien ne remplacera la mesure in situ.

Si, c'est un peu prédictible, c'est justement ce à quoi vise la "estimated in-room response", qui tient compte de l'atténuation avec la distance et de l'interaction, au point d'écoute, entre rayonnement direct et réflexions au sol, au plafond et sur les murs latéraux. Bien sûr ça ne prétend pas prédire exactement ce que tu mesureras dans ta pièce, ou moi dans la mienne, mais s'il y a un excès de niveau dans une vaste portion du spectre comme ici, avec une directivité "normale", il y a des chances que ça se retrouve en conditions d'écoute "standard", comme ici où il n'y a pas d'irrégularité patente (sauf un peu au raccordement) mais où la faible pente laisse augurer d'un rendu un poil brillant :

Citation :Ensuite, pour avoir exploré pas mal le sujet de la correction numérique et essayé de corréler ce qu'on entend avec ce qu'on mesure, je suis en désaccord avec ce qu'il affirme sur ce qui est audible ou pas. En fait, ça n'a rien à voir avec sa façon d'analyser les mesures.
(...)
Franchement, je m'interrogeais sur la pertinence de ce que fait Amir, et était intrigué par les mesures qu'il montre sur la distorsion dans amplis et DAC, au point d'essayer un Purifi que j'ai commandé, mais cette video montre qu'il fait surtout du baratin pour augmenter les vues sur son site... 
J'ai maintenant quand même un gros doute sur sa capacité à écouter un système, car s'il bidouille ainsi qu'il le dit, on peut effectivement s'interroger sur sa capacité à distinguer les nuances de la musique...

Amir n'est pas celui qui a écrit la somme ultime sur le traitement acoustique et la correction - il n'y en a qu'un, et qui mérite notre gratitude ! - et il a le droit de se planter comme tout le monde ; je ne suis pas son porte-parole, mais jeter en bloc un tel discrédit sur des données qui contreviennent à ta vision des choses (le rapport avec la distorsion des amplis ??) et par la même occasion sur la légitimité du bonhomme lui-même et de l'ensemble de sa production, sans parler d'une attitude sectaire, ça me semble aller un tout petit peu vite en besogne... Pourquoi ne pas ouvrir un compte sur ASR pour faire valoir tes arguments, là ça pourrait être productif et faire progresser la compréhension de tous, en bonne intelligence...

@Jacques : l'intégration de Fletcher-Munson dans le design des appareils audio ça existe, ça s'appelle le loudness

Merci pour les corrections d'orthographe, même si ça ne change pas le fond du sujet 

La raison de mon post est la video d'Amir qui mélange allègrement diverses notions pour faire du buzz et du passage sur son site. Il devrait se contenter de faire des mesures objectives, c'est déjà pas mal.

On ne peut pas s'affranchir de Fletcher et Munson lorsqu'on veut déduire l'audibilité d'une anomalie dans une réponse amplitude/fréquence d'une enceinte. La sensibilité de l'oreille est ce qu'elle est et qu'on le veuille ou non, le même écart d'amplitude à 30Hz et à 3000Hz ne sera pas perçu avec la même intensité.
Ca n'a rien à voir avec la discrimination entre 2 fréquences proches, mais ceci est pris en compte par la représentation logarithmique de l'échelle fréquentielle (même si l'ERB n'est pas exactement une droite, l'approximation est largement suffisante pour nos besoins hifistes).
Donc Amir non seulement enfonce des portes ouvertes mais crée de la confusion car il mélange tout avec n'importe quoi.
Et il ne dit pas que "les zigouigouis que peut dessiner la courbe dans l'aigu ne sont pas plus critiques que des irrégularités du même ordre d'amplitude (graphique, compte tenu de l'échelle log) dans le grave.", il dit que les zigouigouis dans le grave sont plus importants que dans l'aigu, alors qu'il montre des zigouigouis de même largeur sur le graphe, et dans des zones où la sensibilité de l'oreille n'est pas du tout identique (plus forte dans le médium aigu que dans le grave).

Et au milieu de tout cela, il reste 2 choses qui sont correctes, mais si on ne le sait pas déjà, on ne risque pas de les identifier dans cette video. Ces 2 choses ont été aussi résumées par Amoulsolo : 
1) La correction numérique n'est vraiment utile que sous 200Hz, et il faut traiter sur la base d'un lissage au 1/24 d'octave sinon on ne sait pas ce qu'on fait.
2) La correction numérique au delà de 200-300Hz est ultra risquée, et en tous cas, il ne faut pas corriger les quelques pics et creux que la mesure peut montrer.

Il reste les anomalies liées au filtrage des enceintes (comme le raccordement montré sur l'exemple choisi) mais il est loin d'être certain qu'une correction numérique va améliorer les choses. Probablement à la mesure, mais à l'écoute ça n'est pas certain du tout car ça va impliquer de faire fonctionner les HPs plus intensément dans cette zone, et nul ne peut prédire la distorsion qui va en résulter. De plus, un trou de 4.5dB dans cette zone, c'est pas la mort non plus, les anomalies engendrées par la pièce sont souvent bien plus graves, et on gagne bien plus à essayer de les réduire en traitant un minimum sa pièce qu'à essayer de changer le design de ses enceintes avec une correction numérique.

Bien sûr, rien n'empêche d'essayer car c'est facile à faire et si le résultat auditif est bon, et bien tant mieux, mais mon point est qu'il n'y a pas de règle absolue que le Spinorama d'Amir permettrait de régler, quoi qu'il puisse en dire.

Et je persiste à dire que ce type de video m'a rendu sceptique sur l'objectivité d'Amir, et aussi sur sa capacité à juger du rendu d'un système. Il dit à plusieurs reprises qu'il n'entend pas de différence significative avec des corrections numériques importantes qu'il applique - en faisant on-off avec la correction... Je pense surtout qu'il écoute avec ses mesures et ses a priori dans la tête, et qu'il est donc bien victime de la psycho-acoustique qu'il dénonce pourtant à longueur de blog...

[Audiopavillon]

Bonjour Philippe,

(04-28-2021, 09:32 AM)pda0 a écrit : La raison de mon post est la video d'Amir qui mélange allègrement diverses notions pour faire du buzz et du passage sur son site. Il devrait se contenter de faire des mesures objectives, c'est déjà pas mal.

Je pense qu'il faut dépasser cette présentation et se pencher sur la conclusion, au final Amir n'opère que 2 corrections :
105 Hz -2dB Q=3
1,5Khz +4dB Q=2,5

De côté les zigouigouis à 200Hz et ceux au-delà de 10KHz.

Je reprends ici les manipes espagnoles qui vont peu ou prou dans le même sens.
4349 Espagnoles

L'EQ à partir de 9', le test de l'enceinte non EQ à 14', le comparo EQ / sans EQ à 17'.
On peut apprécier une config ou l'autre mais il est cependant évident qu'il y'a une différence.

Pour finir le test intéressant serait de comparer cette enceinte avec un modèle très linéaire ou linéarisé.

@+
Audio Pavillon

[pda0]

Ok sur les corrections qu’il applique qui ne sont effectivement pas forcément débiles mais ça fait beaucoup de baratin inutile et confus pour arriver à cette conclusion.

[tades]

(04-28-2021, 09:32 AM)pda0 a écrit : Il reste les anomalies liées au filtrage des enceintes (comme le raccordement montré sur l'exemple choisi) mais il est loin d'être certain qu'une correction numérique va améliorer les choses. Probablement à la mesure, mais à l'écoute ça n'est pas certain du tout car ça va impliquer de faire fonctionner les HPs plus intensément dans cette zone, et nul ne peut prédire la distorsion qui va en résulter. De plus, un trou de 4.5dB dans cette zone, c'est pas la mort non plus, les anomalies engendrées par la pièce sont souvent bien plus graves, et on gagne bien plus à essayer de les réduire en traitant un minimum sa pièce qu'à essayer de changer le design de ses enceintes avec une correction numérique.

Bien sûr, rien n'empêche d'essayer car c'est facile à faire et si le résultat auditif est bon, et bien tant mieux, mais mon point est qu'il n'y a pas de règle absolue que le Spinorama d'Amir permettrait de régler, quoi qu'il puisse en dire.

Je partage grandement tes doutes : Il vaut mieux un bon silence au raccordement qu'une correction numérique qui va compenser ce creux : Car dans cet endroit les 2 HP vont travailler ensemble et comme il y a fort peu de chance qu'ils soient parfaitement en phase on risque surtout d'amplifier la distorsion !

En tous cas merci à tous pour vos interventions enrichissantes. 

Par contre je doute que l'un quelconque d'entre vous reste plus que quelques jours sur ASR : c'est un forum de "pseudo scientifiques intégristes" qui ne savent pas que les mesures et l'écoute doivent se pratiquer ensemble pour corroborer les résultats ... 
Même notre "tête de liste objectiviste" serait à mon avis catalogué hérétique, car il lui arrive "plus souvent que de raison pour ASR" de faire confiance à ses oreilles !   

[mélaudiophile]

(04-28-2021, 08:48 AM)Audiopavillon a écrit :

(04-28-2021, 01:53 AM)mélaudiophile a écrit : A mon avis, il nous suffit d'avoir des matériels linéaires

Je suis d'accord, mais l'équilibre final est également dépendant du local d'écoute, en général beaucoup beaucoup moins neutre qu'une cabine d'enregistrement ...

Après chacun fait ce qui lui plait, correction pas correction, ou et comment ... 
Et puisque évoqué, le niveau d'écoute de chacun est également un paramètre non négligeable.

L'essentiel étant que l'audiophile y retrouve son compte et prenne du plaisir. 

Je suis d'accord, ce que je dis c'est au niveau du matériel pour la reproduction. Ensuite l'intégration dans un local est un autre problème bien sûr, mais si on n'a pas une source musicale correcte et un matériel correct pour la jouer, on est mal parti.. 
C'est un peu comme si les fabricants d'enceintes faisaient des enceintes adaptées au local - oui, mais lequel? Donc on fait linéaire, et aux gens de faire ce qu'il faut. 
Il y a quand même des constructeurs qui ont pensé au local: Klipsch avec la Klipschorn à mettre dans les coins, et Allison avec l'enceinte à placer contre le mur (Allison one qu'a possédé un copain), ce qui ne réglait pas tout bien sûr mais déjà la position des enceintes qui est pour beaucoup un problème. Il y a aussi des enceintes à accrocher au mur (P E L je crois)

[Audiopavillon]

(04-28-2021, 06:46 PM)mélaudiophile a écrit : Je suis d'accord, ce que je dis c'est au niveau du matériel pour la reproduction. Ensuite l'intégration dans un local est un autre problème bien sûr, mais si on n'a pas une source musicale correcte et un matériel correct pour la jouer, on est mal parti.
C'est un peu comme si les fabricants d'enceintes faisaient des enceintes adaptées au local - oui, mais lequel? Donc on fait linéaire, et aux gens de faire ce qu'il faut. 

Pas de malaise, nous sommes bien d'accord sur ce point 

Citation :Il y a quand même des constructeurs qui ont pensé au local: Klipsch avec la Klipschorn à mettre dans les coins, et Allison avec l'enceinte à placer contre le mur (Allison one qu'a possédé un copain), ce qui ne réglait pas tout bien sûr mais déjà la position des enceintes qui est pour beaucoup un problème. Il y a aussi des enceintes à accrocher au mur (P E L je crois)

Le meilleur exemple ce serait peut-être les enceintes de studio encastrées en façade.

Je ne dirais pas qu'elles s'adaptent au local mais plutôt qu'elles exploitent une astuce.
La Klipschorn, enceinte ouverte sur l'arrière, a besoin des murs adjacents, pour l'Allison c'est le gain de 6dB dans le grave.
Inconvénients, la position d'écoute contrainte, et une directivité qui doit être très bizarre pour l'Allusion.

J'ai eu l'occasion d'écouter des Klipschorn dernière version, avec la façade arrière fermée, lors d'un salon.
Positionnées "normalement" le grave était pour le moins éthéré ...

[audyart]

(04-28-2021, 09:32 AM)pda0 a écrit : 2) La correction numérique au delà de 200-300Hz est ultra risquée, et en tous cas, il ne faut pas corriger les quelques pics et creux que la mesure peut montrer.

 Toutes les enceintes sont loin d'être linéaires au dessus de 200 Hz, non pas de quelques trous ou pics fins,
mais de larges plages ( > 1 oct ) à 4 dB les unes des autres... c'est pas pour cafter mais, j'ai des noms...

[pda0]

Des noms, des noms !!!

[Audiopavillon]

(04-29-2021, 11:21 AM)pda0 a écrit : Des noms, des noms !!!

Ben déjà la 4349 ...

En comparaison voilà ce que j'obtiens avec mes Sphères Première mesure 1m axe du tweeter.
Bon c'est au 1/6 octave ...

[Fledermaus]

(04-29-2021, 11:56 AM)Audiopavillon a écrit :

(04-29-2021, 11:21 AM)pda0 a écrit : Des noms, des noms !!!

Ben déjà la 4349 ...

Tu me l'enlèves du clavier...
Sinon en grattant là-dedans on doit bien trouver quelques horreurs  : https://www.audiosciencereview.com/forum...rTestData/

Il y a quoi comme ingrédients dans tes Sphères ?

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(04-28-2021, 04:24 PM)tades a écrit : Par contre je doute que l'un quelconque d'entre vous reste plus que quelques jours sur ASR : c'est un forum de "pseudo scientifiques intégristes" qui ne savent pas que les mesures et l'écoute doivent se pratiquer ensemble pour corroborer les résultats ... 
Même notre "tête de liste objectiviste" serait à mon avis catalogué hérétique, car il lui arrive "plus souvent que de raison pour ASR" de faire confiance à ses oreilles !   

Non non, on s'y amuse bien, je t'assure, en dépit d'un taux d'idiophilie proche de 0% - il y en a même là-dedans qui tournent avec des tubes ou du vinyle, mais pas en se racontant des histoires de musicalité ultime, juste parce que c'est fun !