MUSICALITE CLASSE D

[Fledermaus]

(02-10-2021, 11:32 AM)pda0 a écrit : En fait, ASR classe les appareils selon un protocole de mesures (que l'on peut raisonnablement supposer professionnel et objectif) mais il n'y a jamais de corrélation faite entre ce qu'on entend et ce qu'on mesure, comme on peut le faire avec des mesures acoustiques.

Ça me peine de devoir te dire ça, mais si tu te donnes la peine de consulter vraiment  le site, tu verras que ce que tu écris est  faux : tout ce qui a un impact important sur le résultat audible (enceintes, casques, amplis casque ) fait l'objet d'un test d'écoute.

Citation :Comme il n'y a jamais de corrélation faite entre ce que mesure ASR et ce qui est audible,

Prémisse erronée -> conclusion sans valeur, sorry.

Citation :D'ailleurs, si ASR faisait des mesures acoustiques (et non "électriques") et faisait un classement sur cette base,

Si tu prenais la peine de consulter le site (bis), tu verrais que les enceintes et casques font l'objet d'une mesure tout ce qu'il y a d'acoustique - what else ? - tandis que les amplis HP, qui transforment de l'électricité en électricité, ne sont testés qu'électriquement, ce qui, par définition, suffit amplement à les caractériser - sauf à croire aux improbables grandeurs magiques non mesurables qui n'existeraient qu'en audiophilie et dont aucune donnée expérimentale rigoureuse (quantifiable, reproductible) ne permet d'affirmer l'existence - pour ma part, c'est une hypothèse douteuse dont je fais facilement et volontiers l'économie.

Citation :il serait évident que l'amplitude/fréquence serait un critère majeur objectif, comme l'est le rapport signal/bruit, ou la distorsion sur les mesures électriques. Et pourtant, c'est un paramètre très relatif car on peut tolérer bien des écarts sur ce paramètre sans que ce soit audible en pratique. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas savoir si c'est significatif ou pas sans écouter.

Sans écouter, on peut très bien avoir une idée, par exemple, de quel ampli sera le plus transparent et de quel ampli produira le plus de "magie" d'après la quantité et le spectre de distorsion...

Citation :Certes, en regardant le kit de mesures acoustiques que je préconise dans le "Guide Acoustique", je sais dire si un système a des chances d'être bon ou moins bon, mais c'est en regardant un ensemble de paramètres et pas seulement l'un ou l'autre, et dans tous les cas, il faut écouter pour savoir vraiment, et surtout, c'est lorsque les mesures sont vraiment hors cadre qu'on peut imaginer qu'il y a un problème, pas quand les écarts sont faibles.

Les écarts mesurés par ASR, sont au delà du seuil d'audibilité humaine, donc c'est bien de les avoir car ça permet de classer objectivement les produits sur une échelle, mais ça ne sert pas à grand chose pour anticiper ce qu'ils vont donner sur le terrain, sauf énorme problème, mais dans ce cas, c'est soit une panne, soit une erreur grossière de conception et c'est quand même assez rare de nos jours sur les produits du commerce...

Tout cela pour dire que choisir un appareil parce qu'il est bien classé sur ASR, et se dire ensuite que si on n'entend pas les micro détails qui font la vie de la musique c'est parce qu'ils ne sont pas sur l'enregistrement ou parce qu'ils sont trop faibles et que ceux qui les entendent utilisent des produits qui font de la compression dynamique, ou ajoutent de la distorsion euphonique, est un peu facile et réducteur.

Je me classe volontiers dans les objectivistes, en tous cas, je me sens beaucoup plus proche des objectivistes que des subjectivistes à poils durs, mais lorsque j'écoute un Ypsilon, je déprime en regardant le prix de l'engin, car il y a d'évidence un truc dans ces machines...

Je rêve que les modules Purifi de B.Putzeys fassent aussi bien, car pour l'instant je n'ai pas encore entendu de produit qui y arrive. On verra lorsque j'aurai l'opportunité de pouvoir en écouter chez moi, et si c'est le cas, ce sera une grande nouvelle et je ne manquerai pas de le dire sur ce forum.

Et, pour éviter tout malentendu, je ne doute aucunement que ces produits Purifi proposent un rapport/qualité prix exceptionnel, et peut-être même l'un des meilleurs sur le marché, mais ce n'est pas le rapport qualité/prix qui me motive, même si ça compte forcément à un moment donné...

Je pense qu'ils marcheront très bien dans ton système comme dans à peu près n'importe quel système, mais si tu en attends la même magie qu'avec les Ypsilon - dont les données disponibles permettent de présumer de la provenance, v. supra - je crains que tu sois déçu ! A moins peut-être d'insérer un bon vieux préampli à tubes en amont, pour réinjecter un peu de magie ?
Ce que les Ypsilon ont pour eux, je trouve, c'est la puissance copieuse de leur étage de sortie à transistor qui, même s'il amplifie un signal "euphonisé" par l'étage à tubes et les transfos qui le précèdent, le fait avec une réserve de patate qui doit faire plaisir à entendre sur les pics de niveau, et sans trop de dépendance vis-à-vis de la charge.
Pour le reste c'est affaire de croyance et d'opinion, qui s'est plaint de ne pas entendre los famosos "micro-détails" ?
Cela dit, je ne saurais sortir les références là tout de suite mais l'audibilité de la distorsion en fonction de la fréquence, du niveau et du spectre et celle des erreurs de linéarité en fonction du la fréquence, du niveau et du Q je pense que ça a été quantifié objectivement (= avec des panels d'auditeurs entraînés, dans des conditions contrôlées, avec des tests statistiques de significativité), et je me fierais plus à ça qu'aux impressions d'écoute du moment de quelque reviewer, youtuber ou forumeur.
Comme j'ai la flemme de faire des recherches et que j'ai appris à me méfier de ce que me dit mon système psycho-sensoriel, eh ben je prends le plus clean et le plus flat qui soit dans mes prix, et m'en porte magnifiquement.
Enfin, à vrai dire, libre à chacun d'aimer un son coloré et d'apprécier les Rehdeko, les Klipsch old school ou les électroniques à tubes sans contre-réaction - rien de mal à cela, faut juste savoir qu'on s'éloigne là de la "hi-fi" stricto sensu et qu'on aura droit une version plus ou moins tronquée, enjolivée ou systématiquement assaisonnée, d'une manière ou d'une autre, du contenu de l'enregistrement - choix aussi estimable qu'un autre, surtout s'il est fait en connaissance de cause !

[pecheur1958]

(02-10-2021, 03:38 PM)Fledermaus a écrit : Enfin, à vrai dire, libre à chacun d'aimer un son coloré et d'apprécier les Rehdeko, les Klipsch old school ou les électroniques à tubes sans contre-réaction - rien de mal à cela, faut juste savoir qu'on s'éloigne là de la "hi-fi" stricto sensu et qu'on aura droit une version plus ou moins tronquée, enjolivée ou systématiquement assaisonnée, d'une manière ou d'une autre, du contenu de l'enregistrement - choix aussi estimable qu'un autre, surtout s'il est fait en connaissance de cause !

Et encore heureux ! !

Libre à ceux qui aiment le son bien plat mais avec un grave béton de se faire plaisir béatement devant des courbes sans distorsions

[Fledermaus]

Mais bien sûr, farpaitement ! Merci pour cette précision bien utile  

[pda0]

J’ai bien vu les écoutes sur ASR mais je n’appelle pas ça une corrélation avec les mesures et je suis désolé mais tout comme pour les mesures il faut un certain protocole et expertise, pour les écoutes il faut un peu de méthode aussi. Autant je comprends ce que disent (ainsi que leurs biais car il y en a toujours) les reviewers de Stereophile, de 6moons ou Audiophile Magazine ou même Darko, autant ASR n’est pas crédible sur les écoutes, au moins pour moi. De toutes façons c’est une question de croyance dans les mesures ou non.
Je crois aux mesures mais pas en absolutiste. Je préfère un appareil qui a de bonnes mesures mais l’écoute est essentielle.
Finalement, nous ne différons que sur la confiance que nous faisons à nos oreilles. Je n’ignore pas les biais psycho-acoustiques et c’est pour cela que je mets du temps pour finaliser un avis sur quoi que ce soit, mais je me fie à ce que j’entends avant tout. Et lorsque les différences sur les mesures sont en deçà de l’audibilité, je n’y accorde pas plus d’importance que ça.

Pour ce qui concerne les micro details, je te renvoie à tes propos sur leur mise en avant par la compression dynamique et la distorsion euphonique, qui laisse supposer que lorsqu’il n’y a pas de distorsion et de compression, ils s’effacent dans le silence de l’absence de défaut mesurable, sinon pourquoi les mentionner ainsi ?

Je signale au passage que je ne fais pas l’apologie d’une technique ou d’une autre, ni ne pretend à la supériorité d’une quelconque marque sur une autre, je me contente de relater mes expériences personnelles sur mon système, et jusqu’à présent ce sont les Ypsilon qui tiennent la corde malgré leurs mesures qui ne passeraient pas le filtre d’ASR, mais heureusement le Tambaqui me dédouane un peu car il est en tête sur les mesures d’ASR, c’est à n’y rien comprendre, mais peut-être parce qu’il y a juste à entendre

[mélaudiophile]

(02-10-2021, 04:00 PM)pecheur1958 a écrit :

(02-10-2021, 03:38 PM)Fledermaus a écrit : Enfin, à vrai dire, libre à chacun d'aimer un son coloré et d'apprécier les Rehdeko, les Klipsch old school ou les électroniques à tubes sans contre-réaction - rien de mal à cela, faut juste savoir qu'on s'éloigne là de la "hi-fi" stricto sensu et qu'on aura droit une version plus ou moins tronquée, enjolivée ou systématiquement assaisonnée, d'une manière ou d'une autre, du contenu de l'enregistrement - choix aussi estimable qu'un autre, surtout s'il est fait en connaissance de cause !

Et encore heureux ! !

Libre à ceux qui aiment le son bien plat mais avec un grave béton de se faire plaisir béatement devant des courbes sans distorsions

pourquoi passer d'un extrême à l'autre? les belles courbes sont incompatibles avec un beau son? De bonnes mesures seraient néfastes à la qualité sonore?  drôle d'inversion des valeurs.  j'aimerais bien rencontrer un fabricant qui ne mesure pas - la démarche c'est mesure/écoute/mesure/écoute.....


D'ailleurs je lis ce débat avec intérêt et amusement car si tu regardes les éléments de la chaîne de la chauve-souris ici présente il n'y a que des trucs qui sonnent bien (j'aimerais pouvoir me payer les KF 30) et qui accessoirement doivent mesurer bien....

Jean

[pecheur1958]

Ce que j'ai voulu dire c'est que les niveaux de distorsion sont tellement bas, faibles ....
Il en faut déjà pas mal pour que cela s'entende, mais ce n'est que mon avis...

[Fledermaus]

(02-10-2021, 04:21 PM)pda0 a écrit : J’ai bien vu les écoutes sur ASR mais je n’appelle pas ça une corrélation avec les mesures et je suis désolé mais tout comme pour les mesures il faut un certain protocole et expertise, pour les écoutes il faut un peu de méthode aussi. Autant je comprends ce que disent (ainsi que leurs biais car il y en a toujours) les reviewers de Stereophile, de 6moons ou Audiophile Magazine ou même Darko, autant ASR n’est pas crédible sur les écoutes, au moins pour moi.

Ah bah moi, ce serait plutôt le contraire... zéro confiance dans les essais purement subjectifs, d'ailleurs ça doit faire des années que je n'en ai pas lu un, dans Stereophile je zappe et vais directement aux mesures pour me faire une idée de ce que la bête a dans le ventre

Citation :De toutes façons c’est une question de croyance dans les mesures ou non.
Je crois aux mesures mais pas en absolutiste. Je préfère un appareil qui a de bonnes mesures mais l’écoute est essentielle.
Finalement, nous ne différons que sur la confiance que nous faisons à nos oreilles. Je n’ignore pas les biais psycho-acoustiques et c’est pour cela que je mets du temps pour finaliser un avis sur quoi que ce soit, mais je me fie à ce que j’entends avant tout. Et lorsque les différences sur les mesures sont en deçà de l’audibilité, je n’y accorde pas plus d’importance que ça.

Pareil mais comme je suis un snob et un élitiste, je me contente juste du meilleur en la matière ; en revanche, confiance très limitée en mes impressions subjectives vu l'omniprésence inévitable de l'effet placebo et des biais cognitifs dans ce domaine, et comme je ne crois pas à la magie ni à des caractéristiques audibles qui échapperaient à la mesure, je vais au plus simple - quitte à passer pour simpliste après des audiophiles à l'oreille d'or - peu me chaut  ! 

Citation :Pour ce qui concerne les micro details, je te renvoie à tes propos sur leur mise en avant par la compression dynamique et la distorsion euphonique, qui laisse supposer que lorsqu’il n’y a pas de distorsion et de compression, ils s’effacent dans le silence de l’absence de défaut mesurable, sinon pourquoi les mentionner ainsi ?

De ce que j'en comprends, c'est la compression dont le rôle est de permettre de remonter le niveau relatif global et de rendre audibles lesdits micro-détails sans saturer sur les pics ; c'est à l'enregistrement que c'est supposé s'appliquer, on ne demande surtout pas à un système hi-fi d'en rajouter. La distorsion "euphonique" (= de rang faible avec un joli dégradé, typique tube - comme sur les Ypsilon, tiens, qui en font disons un peu plus que la moyenne , mais essentiellement d'harmonique 2 et un peu 3, cf. les mesures d'Atkinson) ça donne du corps, de la présence, de la chaleur et ça peut être plaisant, comme si on jouait piano la note à l'octave supérieur... mais ça n'est pas dans l'enregistrement !

Citation :Je signale au passage que je ne fais pas l’apologie d’une technique ou d’une autre, ni ne pretend à la supériorité d’une quelconque marque sur une autre, je me contente de relater mes expériences personnelles sur mon système, et jusqu’à présent ce sont les Ypsilon qui tiennent la corde malgré leurs mesures qui ne passeraient pas le filtre d’ASR, mais heureusement le Tambaqui me dédouane un peu car il est en tête sur les mesures d’ASR, c’est à n’y rien comprendre, mais peut-être parce qu’il y a juste à entendre

Nan mais je ne doute pas que ça sonne super bien, surtout avec tes enceintes de course et le traitement acoustique tip-top, aucun doute là-dessus ! Le reste c'est des détails techniques pour le plaisir de discuter audio, pas plus vital que ça

[bbill]

(02-10-2021, 04:21 PM)pda0 a écrit : Autant je comprends ce que disent (ainsi que leurs biais car il y en a toujours) les reviewers de Stereophile, de 6moons ou Audiophile Magazine ou même Darko, autant ASR n’est pas crédible sur les écoutes, au moins pour moi. 

oui, Stereophile, 6moons, Audiophile Magazine, Darko.. cela fait du beau monde !
d'un autre côté, ASR n'est pas très crédible au delà de ses mesures et pour des appareils audio, c'est court

[Fledermaus]

(02-10-2021, 06:57 PM)bbill a écrit : oui, Stereophile, 6moons, Audiophile Magazine, Darko.. cela fait du beau monde !
d'un autre côté, ASR n'est pas très crédible au delà de ses mesures et pour des appareils audio, c'est court

Ah bah tu vois mon cher bbill, pour moi ce sont des clowns comme Fremer, Guttenberg, Serinus, avec Darko et Ebaen dans le même sac à beau monde, qui n'ont plus aucune crédit et dont je ne perds plus une minute de mon précieux temps à lire l'abondante production... Comme quoi, hein, chacun son truc !

[loandsound]

Bonsoir Fledernaus,

Et ce sera probablement mon dernier post ici, car c’est un débat sans fin…et qui dure depuis bien longtemps maintenant...

Pour commencer, je dirais que j’apprécie l’existence d'ASR parce qu’il à jeté un pavé dans la marre, en montrant des mesures moins que moyenne d’équipements que l’on classait jusqu'alors « haut de gamme », voir plus parfois.
La limite que j’y place (en tout cas le doute me semble permis), c’est : peut-on corréler des mesures faites sur des fréquences les unes après les autres, et à un même niveau sonore, avec ce qui se passera en situation musicale, une multitude de fréquences simultanées à des niveaux très variables… ?

Pour prendre deux exemples :

La contre réaction faite sur signal analogique après retour des HP. Oui, le temps est certainement extrêmement court avant que cette contre réaction ne remplisse son office.
Mais sais tu dire le temps que dure l’attaque d’une note, si importante pour donner son caractère à l’instrument ? (parait-il aussi la fin d’une note, j’imagine moins tout de même…)
Ces mesures peuvent-elles nous montrer son incidence...?

D’autre part, les composants électroniques d’un ampli réagissent dans la mesure à une seule fréquence, un seul niveau. Peut-on vraiment être certain qu’ils le feront de même en situation musicale (Plusieurs Fq…etc…) quels qu’ils soient ?
Existe-t-il des mesures qui montrent ça..?

Après m’être ébahi un temps devant les mesures d’ASR, j’ai pris un peu de recul, et les considère aujourd’hui comme une information intéressante :
-          Lorsque les résultats sont moyens voir mauvais, alors je pense qu’il en sera de même avec la musique
-          Lorsqu’ils ne varient que dans des seuil réputés inaudibles (certaine affirment -110db, je pense pour ma part qu’on peut douter à partir de -90db), alors ce n’est plus un critère de choix pour moi
Car ces mesures ne me donneront jamais ce qui à été perdu par une contre-réaction, une convolution, transfos ou filtres de sortie, ni les harmonique ajoutées par les circuits d’amplification.

Les harmoniques sont en dessous du seuil d’audibilité me diras-tu ? Oui, mais lorsqu'elles sont dans la continuité des fréquences jouées, pas un « bruit » qui a lieu en parallèle et non directement corrélé, alros j'ai l'impression qu'elles n'ont pas le même impacte sur la perception musicale.
Et c’est la que peut-être la magie de notre cerveau interviens…

C’est pourquoi je crois que nous avons à la fois tous raison et tort de croire ce que nous pensons, car nous somme bien loin de comprendre comment fonctionne notre cerveau dans la perception des sons et de la musique, même si beaucoup de publications ont déjà eu lieu sur le sujet....

Et puis, au final, si on apprécie vraiment ce que l’on écoute, si cela nous donne de réelles sensations de plaisir voir même des frissons, avons-nous vraiment besoin de tout décortiquer et de nous échopper sur les forums pour ça ?
Cela nous donnera-t-il plus de plaisir en écoutant notre musique...?

Mais que celui qui est plus que certain d'avoir raison dans ses positions me jette la première pierre (influence judéo-chrétienne oblige  )