Un autre point de vue

[0000]

(09-01-2016, 04:36 AM)Chet a écrit : Quelques références d'anciens :
PHYSIOLOGIE en bas , là : http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/INDEX
Et CABLES, et PHYSIOLOGIE - PSYCHOACOUSTIQUE là : http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...ndex2.html

Bonnes lectures

Pas besoin de lire tout ça, ton titre est déjà suffisamment clair.
L'acte d'achat ou la nouveauté rapporte un gros bonus sur la perception audio, et le temps contribue au malus
C'est déjà démontré dans les armoires à vêtements et chaussures ...

[Nicoben]

Lire des évidences électriques que personne ne peut remettre en cause est très facile je trouve. Le premier papier est somme toute une démonstration très vraie, ya rien à y redire. Mais il est aussi d'une évidence rare que ce qui est mesuré ne correspond pas à ce qui est modifié, vu les mesures. Jamais l'on ne se pose la question que ce qu'on entend n'est pas dans ces mesures, donc qu'on ne mesure pas les bons paramètres. Il n'y a qu'une seule mesure au fond dans ce papier: de l'atténuation de niveau sonore à certaines fréquences. Mais qui a dit que les audiophiles entendaient de l'atténuation de niveau sonore et que c'était ça le souci? Quelle simplification.... Ce papier dit la vérité, mais ne parle pas du bon sujet voilà tout, il enfonce le clou sur des évidences connues qui ne sont pas l'object premier du problème. La première évidence serait de dire que le signal électrique musical n'est jamais une sinusoide monofréquentielle mais une série d'impulsions multifréquentielles dont l'ensemble doit rester en phase. La seconde serait de dire que ce que l'on entend vient des hauts parleurs, pas les bornes d'un oscillo. Partant de cela, pour mesure l'impact d'un cable il me semblerait plus intéressant de mesurer en bout de chaine les changements induits sur le système, à savoir une réponse sonore par micro, puis mesurer de la musique, c'est à dire de la réponse impulsionnelle, de la phase, du délai de propagation de groupe, que sais je encore.... Ça semble tellement évident, pourquoi mesurer un cable alors qu'aucun audiophile n'écoute un cable? Il écoute un système dans lequel il change le cable, mesurez ce qu'il entend sacré bon sang 

Comme souvent quand on ne cherche pas au bon endroit on ne trouve rien, mais l'esprit humain est ainsi fait que son "omniscience autoproclamée" le conduit à conclure que si rien n'a été mesuré de probant, et étant donné que les sens de l'homme sont moins précis que ces mesures, alors il n'y a rien à entendre et l'on est face à un pure problème mental. L'autopersuasion est une réalité, mais des vérités révélées par le recoupement répété de constats issus des sens de l'homme fait tout autant sens pour au moins, rechercher ailleurs que qu'on a pas trouvé. Ne pas avoir confiance en l'homme, c'est nier toutes les découvertes qui l'ont conduit à tout le savoir qu'il utilise aujourd'hui. De plus, l'homme est toujours très spécialiste et mauvais en vision d'ensemble, c'est à dire que sa nature le fait chercher à des endroits précis, mais avec une mauvaise vision d'ensemble. Il n'y a pas plus mauvais généraliste que le spécialiste, le diagnosticien doit être un peu des deux, pour regarder le souci dans son ensemble, pas depuis le seul point de vue correspondant à un seul domaine précis connu.

Mon humble avis de technicien d'exploitation multispécialités si l'on peut dire, qui fait fonctionner, constate, diagnostique, mais n'obtient pas toujours de mesures expliquant des dysfonctionnement de la part des spécialistes qui prennent alors souvent de haut le généraliste ( qui a dû faire un délirium dans ses constats), fort de leurs mesures en conditions favorables qui en effet, n'expliquent pas le problème rencontré en conditions dynamiques et n'aide pas non plus à le résoudre...

Cordialement, Nico.

[Solaris22]

Ce n'est pas que l'article ait 20 ans ou qu'il soit tout récent: il y a toujours eu des détracteurs au son des câbles .
Sur le plan théorique il n'y a rien à redire , sur le plan pratique fondé sur l'écoute c'est tout à fait différent.
Je vais prendre un exemple bien simple concernant les câbles HP :
mes enceintes sont bîcâblables et possèdent donc un double bornier.
En monocâblage,comment expliquer la différence flagrante à l'écoute entre l'utilisation des straps d'origine  Confluence( tôle repliée "dorée" ) et des bouts de câble HP ????
Il n'y a que 3 à 4 cm en jeu : le son est beaucoup plus défini avec les bouts de câble HP  , et plus doux avec les straps en tôle repliée ...
Même en utilisant les straps d'origine, on peut changer significativement le son en croisant les fils sur le bornier (+ du câble sur le + du tweeter, - du câble sur le - du boomer...vous me suivez ?)
recette de J.Marie Piel (Diapason), que j'ai validée
Il est donc facile d'extrapoler que le câble reliant l'enceinte à l'ampli est au moins la même importance..
Je pense que les mesures n'expliquent pas tout et que c'est en régime transitoire (idem pour les câbles de modulation) que les différences se remarquent à l'écoute...
Une remarque qui me vient à l'esprit:
Il y a pas mal d'années, dans le cadre de mon boulot on utilisait un ampli Nad 3120 et des enceintes JM Reynaud 2 voies  avec du simple scindex   dans un labo pas du tout traité acoustiquement et cela marchait pas mal du tout (son assez rond jamais agressif mais peut être pas très résolvant). Dans cette configuration je doute que le changement de câble HP par du haut de gamme aurait changé quoi que ce soit.. donc ça dépend aussi du système d'écoute.

[Bkg2k]

(09-01-2016, 09:44 AM)Nicoben a écrit : Lire des évidences électriques que personne ne peut remettre en cause est très facile je trouve. Le premier papier est somme toute une démonstration très vraie, ya rien à y redire. Mais il est aussi d'une évidence rare que ce qui est mesuré ne correspond pas à ce qui est modifié, vu les mesures. Jamais l'on ne se pose la question que ce qu'on entend n'est pas dans ces mesures, donc qu'on ne mesure pas les bons paramètres. Il n'y a qu'une seule mesure au fond dans ce papier: de l'atténuation de niveau sonore à certaines fréquences. Mais qui a dit que les audiophiles entendaient de l'atténuation de niveau sonore et que c'était ça le souci? Quelle simplification.... Ce papier dit la vérité, mais ne parle pas du bon sujet voilà tout, il enfonce le clou sur des évidences connues qui ne sont pas l'object premier du problème. La première évidence serait de dire que le signal électrique musical n'est jamais une sinusoide monofréquentielle mais une série d'impulsions multifréquentielles dont l'ensemble doit rester en phase. La seconde serait de dire que ce que l'on entend vient des hauts parleurs, pas les bornes d'un oscillo. Partant de cela, pour mesure l'impact d'un cable il me semblerait plus intéressant de mesurer en bout de chaine les changements induits sur le système, à savoir une réponse sonore par micro, puis mesurer de la musique, c'est à dire de la réponse impulsionnelle, de la phase, du délai de propagation de groupe, que sais je encore.... Ça semble tellement évident, pourquoi mesurer un cable alors qu'aucun audiophile n'écoute un cable? Il écoute un système dans lequel il change le cable, mesurez ce qu'il entend sacré bon sang 

Je suis d'accord avec toi.
Cependant, la mesure (ou l'étude) des caracteristiques du câble, doit venir après, pour faire la correlation.

On mesure l'impact en bout de chaine, puis on doit étudier pourquoi on a cet/ces impacts(s).

Ce sont malheureusement des mesures et études très rares. Sur ce forum par exemple, nous n'avons qu'une seule mesure effectuée en bout de chaine (par Tusoli5) qui montre une difference suffisement flagrante sur un point, pour que tout le monde ne puisse pas réfuter l'impact.

Cependant, il faudrait répéter ces mesures, en faire diverses autres, sur divers systèmes. C'est le seul moyen à mon sens, de mettre tout le monde d'accord

J'espère pouvoir faire moi même quelques mesures d'ici peu. Je cherche un UMIK-1 pas trop cher

[Musicalbox]

Nicoben je crois à résumé parfaitement :
cette démarche ne traite pas le bon sujet.

La question fondamentale devant cet article n'est pas son contenu qui ne traite pas ni de HiFi ni de son, c'est
qui est le public censé être touché par un article comme celui-là ?

Hormis pour rassurer et conforter des gens qui ont les mêmes lacunes je ne vois pas.
Car les composants ne vont pas perdre leurs propriétés,
les utilisateurs qui choisissent des câbles ne vont pas devenir sourds,
juste pour des propos qui ne traitent même pas du mode de fonctionnement.

La question suivante est
le but de la Haute-Fidélité est-il de permettre la plus riche et juste restitution
ou étudier les facteurs qui le permettent ?

Étudier c'est l'affaire de spécialistes de l'acoustique musicale, qui étudient en milieu de jeu, donc d'enregistrement, et la restitution.

La HiFi compare et evalue des résultats.

Peu importe par quelle démarche technique on y parvient, ce n'est pas le sujet.

_________

Les fabricants de câbles ont une énorme part de responsabilité dans ces digressions.

Au lieu de faire simplement leur travail, et laisser le public decider de sa performance,
ils ont voulu se faire valoir face à leur concurrence en étalant de pseudos explications scientifiques ou techniques, en partie bancales puisqu'on ne sait pas tout expliquer proprement.
Ce qui a engendré une grande décrédibilisation.

Or il n'y avait rien à justifier ! !
Et il n'y a toujours rien à justifier :
le public branche, teste, compare, juge,
sur la performance.
Tout autre blabla dans un sens ou un autre ne sert à rien.
Seul le résultat convainc ou pas.

_________

Après que par curiosité, c'est humain, il y ait une saine envie de comprendre, pas de souci.

Et au fil du temps les moyens d'étude le permettront.

[maxitonus]

Ca y est!!! c'est reparti!!!

Le but exclusif poursuivi par BZ31, appuyé par Bkg2k, est de remettre encore une fois sur la table les thèses appelées objectivistes par écart de langage,car elles n'ont rien d'objectif, ce sont des croyances dogmatiques s'opposant à l'évidence.

Nicoben et Nathalie ont raison ,ils apportent des observations subjectives.Observations multipliées et confirmées de la facon la plus certaine,par des processus très faciles a mettre en oeuvre.

Mais, de plus, les mesures confirment les différences évidentes entre les cables.

Le TOUT est d'éviter de procéder à des mesures complètement inadaptées a l'effet électrique des cables.
Les mesures telles qu'envisagées dans les articles vieux comme Hérode, sont totalement hors sujet, et ne servent à rien compte tenu de la nature électrique du composant qu'on appelle "ligne de transmission" ou "guide d'ondes" ou plus banalement "cable".
Notemment, les mesures de courbe de réponse sont hors sujet.

Je n'en dirai pas davantage car , comme vous le savez, prêcher dans le desert à des infidèles est une pratique stérile qui ne peut intéresser que les prédicateurs ou prophètes plus ou moins farfelus.

Que chacun reste sur ses positions est encore le plus SAIN dans l'interêt général, le bonheur n'étant qu'affaire individuelle!!!!

[Chet]

Hop Hop Hop....
Remettons mon post avec les liens l'AUDIOPHILE dans le contexte :
 GORT'H : "J'ai le sentiment que c'est dans les années 80. S'il y a des anciens qui peuvent en parler."
Donc, j'ai posté les liens des années 80. En spécifiant "Quelques références d'anciens" That's all .

Nathalie, parfois, tu lis trop vite : "Mais quand vous aurez fini d'exhumer des vieilleries ! C'est un article qui a vingt ans ! !"
Bah oui... Puisque c'était le propos lancé par Gort'h !

L'idée de mesurer en bout de chaine l'impact de tel ou tel élément (câble, support, grigris) au sein de l'ensemble me plait bien, si il existe un micro et un appareillage assez sensibles pour ça dans une pièce 'standard' mais au bruit de fond hyper faible.
Faudrait déjà tenter avec 2 câbles aux sonorités radicalement différentes (reconnu par tout le monde) à l'oreille pour servir de tare à l'équipement de mesures.

Encore faut il que la chaîne soit révélatrice de changements.

[Bkg2k]

(09-01-2016, 12:35 PM)Chet a écrit : L'idée de mesurer en bout de chaine l'impact de tel ou tel élément (câble, support, grigris) au sein de l'ensemble me plait bien, si il existe un micro et un appareillage assez sensibles pour ça dans une pièce 'standard' mais au bruit de fond hyper faible.
Faudrait déjà tenter avec 2 câbles aux sonorités radicalement différentes (reconnu par tout le monde) à l'oreille pour servir de tare à l'équipement de mesures.

Encore faut il que la chaîne soit révélatrice de changements.

Je pense qu'on doit pouvoir faire quelquechose avec un UMIK-1 par exemple.
Je suis en congés pendant les 15 prochains jours, je vais pouvoir m'amuser un peu

[0000]

(09-01-2016, 12:10 PM)maxitonus a écrit : Ca y est!!! c'est reparti!!!

Le but exclusif poursuivi par BZ31, appuyé par Bkg2k, est de remettre encore une fois sur la table les thèses appelées objectivistes par écart de langage,car elles n'ont rien d'objectif, ce sont des croyances dogmatiques s'opposant à l'évidence.

Nicoben et Nathalie ont raison ,ils apportent des observations subjectives.Observations multipliées et confirmées de la facon la plus certaine,par des processus très faciles a mettre en oeuvre.

Mais, de plus, les mesures confirment les différences évidentes entre les cables.

Le TOUT est d'éviter de procéder à des mesures complètement inadaptées a l'effet électrique des cables.
Les mesures telles qu'envisagées dans les articles vieux comme Hérode, sont totalement hors sujet, et ne servent à rien compte tenu de la nature électrique du composant qu'on appelle "ligne de transmission" ou "guide d'ondes" ou plus banalement "cable".
Notemment, les mesures de courbe de réponse sont hors sujet.

Je n'en dirai pas davantage car , comme vous le savez, prêcher dans le desert à des infidèles est une pratique stérile qui ne peut intéresser que les prédicateurs ou prophètes plus ou moins farfelus.

Que chacun reste sur ses positions est encore le plus SAIN dans l'interêt général, le bonheur n'étant qu'affaire individuelle!!!!

Quelle évidence ? Tu parles dans le vide, je vois bien le caractère d'un subjectiviste.

[mélaudiophile]

(09-01-2016, 12:35 PM)Chet a écrit : L'idée de mesurer en bout de chaine l'impact de tel ou tel élément (câble, support, grigris) au sein de l'ensemble me plait bien, si il existe un micro et un appareillage assez sensibles pour ça dans une pièce 'standard' mais au bruit de fond hyper faible.

Une idée serait de prendre un micro de qualité (pas de mesure sauf Earthworks) comme un électrostatique, et de faire un enregistrement en respectant à chaque fois la même procédure: position rigoureusement identique, niveau identique.
Ensuite écoute au casque pour éviter d'avoir 2 fois le son de la salle (qui est déjà dans l'enregistrement). Je pense à cela car les mesures de courbes de réponse, de phase, sont trop vagues et difficiles à interpréter, sauf pour les grosses différences.
(Deux micros seraient mieux mais ça ferait un bon budget, qu'il faudrait rentabiliser ensuite par des prises de son (concerts, amis, enfants, etc...), activité que je recommande fortement pour se faire une petite idée de "l'autre côté" de notre passion.)

Aucune idée de la validité de la chose, mais je compte essayer dans quelque temps avec AKG C451 et carte ESI.

jean