AVANTGARDE Zero 1

[pda0]

Bonjour SebFIR, je pense qu'il y a peu de doutes sur la mesure réalisée, et je ne sais pas bien quelle est la phase que publie Stereophile. Il y a eu un débat sur ce sujet sur mon fil ou celui de Bear, il y a quelques temps mais je ne crois pas qu'il y ait eu une réponse claire sur ce sujet.
Les Giya ont effectivement un filtre à 24dB/octave selon la doc Vivid Audio.

Ci-dessous la comparaison entre la mesure REW et celle de Trinnov sur la phase avec et sans correction. Et j'ai les mêmes résultats avec Omnimic que Bear m'a prêté pendant quelques semaines.

[ThierryNK]

(07-19-2016, 03:41 AM)seb FIR a écrit :

(07-16-2016, 10:16 AM)pda0 a écrit : Non, je n'ai pas acheté Omnimic mais Bear m'a prêté le sien, ce qui m'a permis d'étalonner REW (que je trouve très bien) avec Omnimic et d'obtenir les mêmes résultats. 
J'ai fait des mesures un peu dans tous les sens que j'ai publié sur le fil de mon système, et très récemment (il y a quelques jours en fait), j'en ai fait une synthèse ici, si ça t'intéresse.
http://forum-hifi.fr/thread-1693.html

Bonjour pda0

Merci pour ton lien et ta démarche personnelle sur le sujet.

Je suis surpris par ta mesure de phase de tes enceintes et essaye de comprendre.

Pour que tout le monde puisse suivre sur ce topic, accepterais-tu de la publier dans ce sujet ?

J'ai trouvé un article qui présente une mesure de phase bien differentes de la tienne:

http://www.stereophile.com/content/vivid...3EF5hk5.97

Par ailleurs, il me semble étrange de voir une phase qui "plonge" autant.
Il m'est arrivé au début de mes propres prises de mesures avec Omnimic d'avoir ce type de résultat qui s'est, chez moi, apparu erratique.
As-tu essayé d'obtenir cette mesure du fabricant lui-même et si oui, t'est-il possible de nous la faire partager ?

Ai-je bien pris le bon relevé de phase avant correction qui figure sur ton lien ?

Je suis allé par ailleurs cherché l'info sur le type de filtrage utilisé pour ce modèle et il semblerait qu'il s'agisse d'un filtre de quatrième ordre à 24 dB par octave (de type Linkwitz-Riley), peux-tu confirmer ?

Qu'en penses-tu ?

Bonjour

Sur Stereophile, il s'agit de la "phase électrique", celle de l'impédance des enceintes.

La phase acoustique se déduit de la réponse à un step que Stereophile produit assez systématiquement. C'est cohérent avec les mesures de pda0 (ou les miennes, j'ai aussi des G3).

Un article d'Atkinson sur les mesures d'enceintes ici: http://www.stereophile.com/features/99/index.html

Le lien fort réponse en fréquences / phase y est abordé. Cela me semble être l'un des véritables points clés plutôt que la phase seule ou la réponse en fréquence seule.

Il y raconte que le respect absolu de la phase n'est que l'un des innombrables critères pour obtenir une "bonne" enceinte (colorations, distorsions, vibrations de caisse, etc).

Je partage ce point de vue. Néanmoins, même s'il m'est totalement impossible de diagnostiquer à l'oreille qu'une enceinte n'est pas à phase linéaire, je dois reconnaitre que sur les nombreuses enceintes où j'ai testé la correction de phase par Trinnov, les enceintes sont devenues "meilleures", avec une image plus précise et une meilleure incarnation, quand la phase est devenue linéaire en même temps que la réponse en fréquence corrigée des accidents de pièce (ou de conception) les plus importants.

Amitiés

[maxitonus]

@Seb & ThierryNK=
Je n'ose pas revenir sur le problème de la "phase acoustique" car je ne voudrais pas qu'on me reproche de revenir sans arrêt sur mon sujet favori ou "dada".
J'essaie NEANMOINS de résumer avec recul ce qu'on peut objectivement retenir:

-Parler de phase est une déformation technocratique du sujet, pour bien comprendre il faudrait parler de cohérence temporelle des impulsions.
Prenons pour exemple un COUP DE TIMBALE.
L'analyse de Fourier montre que l'impulsion est formée: d'une fondamentale dans l'extrême grave, de multiples harmoniques qui montent vers les aigus,et qui nous font percevoir l'aspect "percussion" de ce coup de timbale, alors que la fondamentale grave nous fait bouger l'estomac. Pourtant il ne s'agit que d'une seule impulsion!

Un système cohérent temporellement va reproduire l'impulsion correctement, l'arrivée a nos oreilles du son grave et des harmoniques aigus qui "claquent" arriveront en même temps à nos oreilles, comme le VRAI coup de timbale.

Un système non-cohérent fera arriver à nos oreilles (c'est un exemple pour expliquer):
-d'abord le grave tout seul....
-les harmoniques médium ensuite avec un retard de 3 à 4 millisecondes sur le grave
-les harmoniques percussives aigus ensuite avec un retard de 5 à 6 millisecondes sur le grave.

L'impulsion sera dénaturée par le défaut de phase acoustique du système.

Plus grave encore, dans le cas d'un filtre passif d'enceintes qui provoque des sauts de phase en + ou en -: les retards précédents seront aléatoires, un grand n'importe quoi.

-Certains "experts" audio prétendent que l'oreille n'est pas sensible au "timing" c a d à la cohérence temporelle des impulsions,au moins jusqu'à une valeur d'environ 3 millisecondes, suite a des tests aveugles.Je ne discute pas leurs conclusions, mais pour ma part, je ne les approuve pas car j'ai ressenti le contraire.

Rappelons qu'un écart temporel de 4millisecondes avec une vitesse du son de 340m/s représente une distance en PROFONDEUR de 0,34 X 4 =1m36 donc correspond à une erreur de positionnement dans l'espace en profondeur de 1m36...quand la phase est erratique en + et en -, ce qui correspond à bien des courbes relevées, il s'en suit nécessairement que tous les instruments et voix sont "mixés" en profondeur et ne peuvent donc plus être séparés par leur distance au microphone.

Si vous écoutez deux personnes parler, savez vous les yeux fermés reconnaitre celle qui se trouve à une distance plus grande de vous, d'une valeur de 1m36 ??? telle est la question qui fait foi.
Pour ma part, j'ai toujours remarqué à l'expérience que les systèmes très incohérents en temps donnent une scène sonore ou tout est mélangé en profondeur, même si le son est "bon" et "musical", je souffre de ne pouvoir rien distinguer ni séparer en profondeur.(mais c'est un avis personnel qui, comme je l'ai dit, est controversé par des gens sérieux)

-Au sujet des filtres passifs ou actifs, il existe deux méthodes de filtrage appelées IIR ou FIR.
Les plus courants sont: IIR. Pour le filtrage IIR, seuls les filtres du 1° ordre à 6dB/oct peuvent etre cohérents en temps.Encore faut il caler les hauts parleurs d'en l'espace ou alors rajouter des filtres "all pass" rattrapant le décalage géométrique correspondant à un décalage temporel fixe.
Tous les autres filtres IIR du 2° 3° 4° ordre, de type Linkwitz Riley, Bessel, Butterworth sont incohérents en timing avec des sauts importants de "phase" à la fréquence de coupure. On n'y peut rien sauf corriger avec Trinnov, Dirac, ou encore Rephase.
Les filtres FIR peuvent être cohérents mais à ma connaissance ne peuvent être réalisés qu'en actif numérique, donc limités à des enceintes actives. Ils se généralisent peu à peu sur les enceintes professionnelles, ils se développent peu a peu sur les enceintes hifi actives de haut de gamme, telle que, par exemple l'Avantgarde 01 pro. A son sujet, le magazine allemant High Fidelity a diffusé une série de mesures ultra complètes sur cette enceinte, très intéressantes au delà de la phase, et qui confirment sa parfaite cohérence temporelle.
Les filtres FIR présentent certains inconvénients dont les conséquences peuvent être audibles, notamment quand la pente choisie est trop grande(ringing hors axe). Peu à peu la maitrise de ces filtres va probablement s'améliorer (voir, par ex les filtres FIR spéciaux de Keele-Horbach pour systèmes d'appollito, qui prennent en compte la directivité verticale, et dont les courbes d'atténuation ont une forme spéciale)

La question finale est de savoir si le respect temporel est, comme le dit ThierryNK, un critère comme un autre qui n'a pas forcément une importance prioritaire, ou bien un critère essentiel et prioritaire..
Je laisserai chacun se faire sa propre opinion en cumulant des expériences à ce sujet.
Bien cordialement à tous

[seb FIR]

Pour moi ça sera avec une phase la plus maîtrisée possible ...

[pda0]

(07-19-2016, 01:48 PM)maxitonus a écrit : @Seb & ThierryNK=
Je n'ose pas revenir sur le problème de la "phase acoustique" car je ne voudrais pas qu'on me reproche de revenir sans arrêt sur mon sujet favori ou "dada".
J'essaie NEANMOINS de résumer avec recul ce qu'on peut objectivement retenir:

-Parler de phase est une déformation technocratique du sujet, pour bien comprendre il faudrait parler de cohérence temporelle des impulsions.
Prenons pour exemple un COUP DE TIMBALE.
L'analyse de Fourier montre que l'impulsion est formée: d'une fondamentale dans l'extrême grave, de multiples harmoniques qui montent vers les aigus,et qui nous font percevoir l'aspect "percussion" de ce coup de timbale, alors que la fondamentale grave nous fait bouger l'estomac. Pourtant il ne s'agit que d'une seule impulsion!

Un système cohérent temporellement va reproduire l'impulsion correctement, l'arrivée a nos oreilles du son grave et des harmoniques aigus qui "claquent" arriveront en même temps à nos oreilles, comme le VRAI coup de timbale.

Un système non-cohérent fera arriver à nos oreilles (c'est un exemple pour expliquer):
-d'abord le grave tout seul....
-les harmoniques médium ensuite avec un retard de 3 à 4 millisecondes sur le grave
-les harmoniques percussives aigus ensuite avec un retard de 5 à 6 millisecondes sur le grave.

L'impulsion sera dénaturée par le défaut de phase acoustique du système.

Plus grave encore, dans le cas d'un filtre passif d'enceintes qui provoque des sauts de phase en + ou en -: les retards précédents seront aléatoires, un grand n'importe quoi.

-Certains "experts" audio prétendent que l'oreille n'est pas sensible au "timing" c a d à la cohérence temporelle des impulsions,au moins jusqu'à une valeur d'environ 3 millisecondes, suite a des tests aveugles.Je ne discute pas leurs conclusions, mais pour ma part, je ne les approuve pas car j'ai ressenti le contraire.

Rappelons qu'un écart temporel de 4millisecondes avec une vitesse du son de 340m/s représente une distance en PROFONDEUR de 0,34 X 4 =1m36 donc correspond à une erreur de positionnement dans l'espace en profondeur de 1m36...quand la phase est erratique en + et en -, ce qui correspond à bien des courbes relevées, il s'en suit nécessairement que tous les instruments et voix sont "mixés" en profondeur et ne peuvent donc plus être séparés par leur distance au microphone.

Si vous écoutez deux personnes parler, savez vous les yeux fermés reconnaitre celle qui se trouve à une distance plus grande de vous, d'une valeur de 1m36 ??? telle est la question qui fait foi.
Pour ma part, j'ai toujours remarqué à l'expérience que les systèmes très incohérents en temps donnent une scène sonore ou tout est mélangé en profondeur, même si le son est "bon" et "musical", je souffre de ne pouvoir rien distinguer ni séparer en profondeur.(mais c'est un avis personnel qui, comme je l'ai dit, est controversé par des gens sérieux)

-Au sujet des filtres passifs ou actifs, il existe deux méthodes de filtrage appelées IIR ou FIR.
Les plus courants sont: IIR. Pour le filtrage IIR, seuls les filtres du 1° ordre à 6dB/oct peuvent etre cohérents en temps.Encore faut il caler les hauts parleurs d'en l'espace ou alors rajouter des filtres "all pass" rattrapant le décalage géométrique correspondant à un décalage temporel fixe.
Tous les autres filtres IIR du 2° 3° 4° ordre, de type Linkwitz Riley, Bessel, Butterworth sont incohérents en timing avec des sauts importants de "phase" à la fréquence de coupure. On n'y peut rien sauf corriger avec Trinnov, Dirac, ou encore Rephase.
Les filtres FIR peuvent être cohérents mais à ma connaissance ne peuvent être réalisés qu'en actif numérique, donc limités à des enceintes actives. Ils se généralisent peu à peu sur les enceintes professionnelles, ils se développent peu a peu sur les enceintes hifi actives de haut de gamme, telle que, par exemple l'Avantgarde 01 pro. A son sujet, le magazine allemant High Fidelity a diffusé une série de mesures ultra complètes sur cette enceinte, très intéressantes au delà de la phase, et qui confirment sa parfaite cohérence temporelle.
Les filtres FIR présentent certains inconvénients dont les conséquences peuvent être audibles, notamment quand la pente choisie est trop grande(ringing hors axe). Peu à peu la maitrise de ces filtres va probablement s'améliorer (voir, par ex les filtres FIR spéciaux de Keele-Horbach pour systèmes d'appollito, qui prennent en compte la directivité verticale, et dont les courbes d'atténuation ont une forme spéciale)

La question finale est de savoir si le respect temporel est, comme le dit ThierryNK, un critère comme un autre qui n'a pas forcément une importance prioritaire, ou bien un critère essentiel et prioritaire..
Je laisserai chacun se faire sa propre opinion en cumulant des expériences à ce sujet.
Bien cordialement à tous

Merci pour ce résumé très clair et complet. 
J'ai une question cependant. Tu dis que les filtres FIR ne peuvent être utilisés qu'avec des enceintes actives, or Trinnov et Dirac expliquent qu'ils les utilisent au delà du grave (par défaut au delà de 150Hz sur Trinnov, et IIR en dessous). 
Et on peut choisir dans les menus ce qu'on souhaite faire d'ailleurs. 
Qu'en penses-tu ?

[ThierryNK]

Tu sais Maxi, je suis d'accord avec toi sur le fond, je viens de l'écrire!

Mais de manière un peu moins "forte" et prioritaire, simplement en se rappelant que:

- tout Mix/Mastering détériore la phase (et que nos albums sont loin d'être cohérents par rapport à la scène sonore du direct), et dès qu'il y a plusieurs micros, par exemple au dessus d'un orchestre...

- en faisant attention à ne pas amalgamer brutalement l'écart temporel objectif d'un déphasage que l'on peut effectivement rapporter en distance, et la distance perçue d'un instrument à l'audition

- qu'une phase parfaite ne sert pas à grand chose quand la réponse en fréquence perçue n'est pas linéaire (c'est pas moi qui le dit, c'est la physique, cf l'article d'Atkinson posté plus haut)  

- que les oreilles semblent plus sensibles aux impulsions, et que c'est la cohérence temporelle de l'enveloppe des pics qui semble le plus essentiel.

Mais, bis repetita  , à chaque fois que j'ai rendu la phase linéaire en même temps que la réponse avec du Trinnov, j'ai constaté une nette amélioration, comme écrit précédemment. 

Maintenant, entre les distorsions des HP, des amplis, les sons de caisse, et la liste de tous les défauts possibles d'un système, j'avoue humblement que je ne sais pas hiérarchiser. 

Pour seb Fir, les Zero 1 sont excellentes, et je les recommande en permanence à des amis ou contacts. 
Et en plus, elles ont un chouette design. 

Amitiés

[maxitonus]

J'approuve vos remarques.

Je n'ai pas encore assimilé le fonctionnement exact d'un logiciel corrigeant la phase (et aussi l'amplitude), car il faut se plonger dans une meilleure connaissance des manipulations digitales, que je n'ai pas suffisamment acquise.

Si vous voulez commencer à vous immerger dans le sujet, lire :

Egalisation fir avec RePhase - Le blog de jimbee

et surtout les articles attachés.
Il en ressort que l'on peut recréer des impulsions inversées temporellement pour corriger les impulsions d'enceintes présentant des défauts temporels.
Il en ressort aussi que l'utilisation de filtres FIR permet de modifier la phase sans toucher à l'amplitude, et réciproquement.

Dans le cas de Trinnov, il semble parfaitement possible de ne corriger la phase qu'à partir d'une certaine fréquence, par exemple 150Hz. La raison pouvant être qu'en dessous de cette fréquence, les écarts temporels en ms sont si grands qu'ils dépassent les limites de correction prévues par le logiciel..ou alors que le concepteur a délibérément décide de ne pas corriger la phase en dessous d'une valeur de fréquence ou celà lui parait assez inutile.
Cette non-correction est confirmée par les courbes obtenues par PdaO.

Les réglages prévus en utilisant "Rephase" montrent aussi qu'on peut librement choisir les bandes de fréquences sur lesquelles 
on intervient pour corriger la phase.

Il semble en ressortir aussi qu'il faut faire très attention pour éviter de saturer les circuits digitaux qui ont des valeurs limites, et que tout traitement par logiciel peut avoir, comme tout bon médicament, des effets secondaires, ce n'est pas complètement anodin et transparent.

L'aspect "horloge" n'est pas non plus à sous-estimer, et la qualité des dacs en sortie pour retourner en analogique, non plus.

J'aimerais beaucoup suivre un "cours" à ce sujet par le concepteur que je trouve génial, de Rephase, car le principe de Trinnov, Dirac,etc... est à mon avis le même.
Son pseudo sur hcfr ou encore cinetson est "pos", son nom est Thomas Drugeon...

Bien cordialement à vous
[url=https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjsk_rwyP_NAhWF2xoKHa-UDpAQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fjimbee.over-blog.com%2Fpage-8372251.html&usg=AFQjCNEo6g-MSAsN3DTiZyjzYJWVkBRdYw&sig2=ojdKwKkQRayEnK5oU2H6XA][/url]

[Bear]

Bonsoir Maxitonus,

Voici peut-être une ressource accessible et qui mérite d'être potassée pendant les vacances: https://www.amazon.com/Accurate-Sound-Re...entries*=0

Elle a été écrite par l'auteur de ces deux posts consacrés au produit Acourate, qui permet de faire la même chose que RePhase pour les enceintes, mais également que Dirac ou Trinnov pour les sytèmes complets:

• http://www.computeraudiophile.com/conten...lkthrough/
  
• http://www.computeraudiophile.com/conten...lkthrough/
  

Le Dr. Uli Brueggemann, auteur d'Acourate, a une excellente réputation sur les forums pour sa disponibilité et sa capacité à aider à la mise en oeuvre de ses solutions.

[maxitonus]

Le message de "pos" (Thomas) du 22/7/2012 me semble expliquer la génèse du programme qu'il a fait lui même,et qui conduit a pouvoir retrancher l'erreur de phase introduite par un filtre IIR, par la création d'un filtre all pass inverse.

viewtopic.php?p=177095964#p177095964

La réponse à la question de pdaO concernant la raison pour laquelle Trinnov de corrige pas en dessous d'une certaine fréquence basse me semble être que Trinnov est forcément limité par le nombre de "taps"(ou échantillons utilisés dans la fenêtre choisie),or il faut d'autant plus de taps que la fréquence est basse.
[url=http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=177095964#p177095964][/url]

[seb FIR]

Je crois savoir que le respect d'une phase linéaire est d'autant plus important que la fréquence est basse.
Aussi, je n'avais pas connaissance que Trinov etait limité à une correction de phase qu'au dessus de 150 htz