Cinquième symphonie de Beethoven

[Joël C.]

Haha... c'est le respect qui fait la différence, ainsi que la mesure...
Bien sûr qu'il n'y a pas un monde entre "c'est une merde" et "je me suis fait royalement chier", sauf comme tu le dis à placer dans la deuxième proposition une partie de la responsabilité sur les épaules de l'auditeur.
Je comprends la version de Chailly au même titre de pas mal d'autres de ses interprétations comme émanation de son italienneté. Il y a une recherche de l'esthétisme poussée chez l'Italien qui fait que ça doit être beau avant d'être vrai.
Alors qu'est ce qu'on fait ?
On interdit à tous les ritals de jouer de la musique allemande ?
Et Thierry sait parfaitement que je pense des bisounours... 

[Olive]

(10-02-2016, 04:57 PM)vinylmaniac a écrit : Et pendant ces discussions un homme au grand coeur vient de nous quitter
Sir Neville Marriner

C'est par lui que j'en suis venu à écouter du baroque avec ensuite Christie et Gardiner.
Mes premiers enregistrements : Des heures de Purcell et Haendel...
J'vais me passer un petit Trumpet Voluntary pour la peine...

[Chet]

Sur ARTE, l'AFFAIRE BEETHOVEN, ce dimanche 23.55 à 00.45 pour ceuses qui peuvent trainer au lit !

[pascal]

(10-02-2016, 05:19 PM)Joël C. a écrit : Je comprends la version de Chailly au même titre de pas mal d'autres de ses interprétations comme émanation de son italienneté. Il y a une recherche de l'esthétisme poussée chez l'Italien qui fait que ça doit être beau avant d'être vrai.
Alors qu'est ce qu'on fait ?
On interdit à tous les ritals de jouer de la musique allemande ?

Je n'ai pas encore pu écouter cette version de Chailly qui fait autant de remue méninge, mais si j'ai bien compris c'est justement l'inverse, elle n'est pas spécialement extravertie non ?
Puis il y a des italiens très mesurés (Abbado) et des germains très extravertis (Karajan) ...
Perso ma préférée, comme Thierry, c'est Gardiner et l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique, le live au Carnegie Hall, miam !

[Joël C.]

Heu... viser le beau, ce n'est pas forcément être extraverti...
Ne confondons pas tout.

[pascal]

Oui je me suis mal exprimé, extraverti n'est pas le bon mot, disons que pour viser le beau plus que le vrai il faut se permettre des petites excentricités par rapport à la partition, ce qui ne change pas grand chose à la teneur de mon propos.

[FS31]

(10-03-2016, 12:24 PM)pascal a écrit : Oui je me suis mal exprimé, extraverti n'est pas le bon mot, disons que pour viser le beau plus que le vrai il faut se permettre des petites excentricités par rapport à la partition, ce qui ne change pas grand chose à la teneur de mon propos.

J'aurais tendance à penser que le "beau" est déjà dans la partition, et correspond à l'esthétique (le "vrai") que recherchait le compositeur.
Bien évidemment, rien n'empêche le chef d'orchestre de rechercher un autre "beau", plus proche de ses propres goûts. Peut-on alors encore parler de fidélité à l'ouvrage ?

[bbill]

(10-03-2016, 12:53 PM)FS31 a écrit :

(10-03-2016, 12:24 PM)pascal a écrit : Oui je me suis mal exprimé, extraverti n'est pas le bon mot, disons que pour viser le beau plus que le vrai il faut se permettre des petites excentricités par rapport à la partition, ce qui ne change pas grand chose à la teneur de mon propos.

J'aurais tendance à penser que le "beau" est déjà dans la partition, et correspond à l'esthétique (le "vrai") que recherchait le compositeur.
Bien évidemment, rien n'empêche le chef d'orchestre de rechercher un autre "beau", plus proche de ses propres goûts. Peut-on alors encore parler de fidélité à l'ouvrage ?

la partition ne dit pas toujours tout.. et puis il y a les opportunités du moment comme la composition de l'orchestre, les instruments d'époque ou non, la qualité des musiciens, etc.. hier soir, à l'écoute de différentes versions connues de la 5°, la notion d'interprétation a trouvé son sens.. j'imagine que tous essayent de transcender l'oeuvre

[Olive]

(10-03-2016, 01:48 PM)bbill a écrit : la partition ne dit pas toujours tout.. et puis il y a les opportunités du moment comme la composition de l'orchestre, les instruments d'époque ou non, la qualité des musiciens, etc.. hier soir, à l'écoute de différentes versions connues de la 5°, la notion d'interprétation a trouvé son sens.. j'imagine que tous essayent de transcender l'oeuvre

Vous avez quelque part tous les trois raison : vos trois raisonnements ont eu leur place à travers les siècles.
De la performance à l'herméneutique...

Dans ce très bon texte touffu, est expliqué comment on est passé de ce qu'on appelait "l'exécution musicale" à "l'interprétation musicale" : On y parle pas mal des interprétations de Beethoven

http://larevue.conservatoiredeparis.fr/i...hp?id=1082


Notamment Wartel qui dans son traité de 1865 est face aux mêmes questionnements que nous tous et que des milliers d'auditeurs ou d'interprètes de Beethoven avant nous :

En parlant des symphonies de Beethoven :

Citation :« Il est difficile aujourd’hui, bien que nous en croyions en France, de retrouver les traditions du maître, pour ce qui est des intentions et des mouvements : chacun dit avoir les vraies, et toutes sont contradictoires.

Mais il est un fait qui renferme tout :
Ce vaste génie aimait laisser faire à l’exécutant. Il comprenait la place que devait tenir sa propre création.
Il n’aimait pas les signes marqués, qu’il trouvait vagues et insuffisants, et avait les chiffres du métronome en horreur (Lenz, Schindler, tous l’affirment).
Celui qui comprend, disait-il, n’en a pas besoin ; celui qui ne comprend pas, n’apprend rien par là. »

...

Citation :La rhétorique est définitivement enterrée : l’heure est à la linguistique (qu’elle soit ou non structurale) et à l’herméneutique. Dommel-Diény cite Wilhelm Furtwängler parlant de l’œuvre comme d’une « chose notée – signes fixes et forme immuable – dont il faut après coup déchiffrer le sens et deviner l’énigme, afin de pénétrer jusqu’à l’œuvre elle-même, qu’il s’agit ensuite de faire revivre. »57 L’analyse harmonique est dès lors l’affaire de tous.

L’analyse formelle l’était déjà depuis plus d’un siècle. Dès les années 1830, elle avait envahi les comptes rendus de concert et finit par prospérer en brochures dans les dernières années du siècle : les guides d’écoute58. Lorsqu’il organise des concerts à Paris à la fin du siècle dans la salle qu’il venait de faire bâtir (1892-1896), Eugène d’Harcourt accompagne ces manifestations d’une série de publications consacrées aux symphonies de Beethoven à l’affiche pendant plusieurs semaines. Le texte fournit des repères notés et découpe le continnum musical afin de donner aux auditeurs le plus de prises auditives possibles.

[Olive]

L'encyclopédie explique mieux que moi l'interprétation musicale comme une proposition à instant T et les "différents visages" que donne l'interprète, médiateur entre le créateur (compositeur) et l'auditeur.

Si on rapporte çà, à un rôle de médiateur "administratif" ou "légal" ,
des fois la médiation ça marche, des fois çà se finit à coups de fusils...


Au chapitre "Interprétation musicale de l'encyclopédie"

Citation :INTERPRÉTATION MUSICALE

Contrairement à la plupart des autres arts, la musique n'autorise pas un contact direct entre le créateur et son public. La lecture d'un poème, l'observation d'une toile ou d'un buste permettent à l'amateur de poésie, de peinture ou de sculpture d'apprécier sans intermédiaire le message du créateur. En musique – comme d'ailleurs dans le domaine dramatique (théâtre, cinéma) –, il en va autrement. La simple lecture d'une partition offre un pâle reflet de sa réalité, et bien peu nombreux sont ceux qui peuvent se plier à un tel exercice. L'intervention d'un médiateur, l'interprète, qui permet de passer du signe au son, est indispensable. Cet individu – ou ces individus – se présente comme un traducteur de la chose écrite, celui qui la fait vivre. À première vue, la musique serait donc un art défavorisé, le créateur et l'auditeur dépendant d'une tierce personne qui peut être une entrave à la transmission artistique, ne serait-ce que par son absence. Cependant, la musique est peut-être plus riche que les autres arts, car la création revêt, grâce à l'interprète, quantité de visage différents qui profitent autant au compositeur qu'à l'auditeur : écoutée dans plusieurs interprétations, ou exécutée par les mêmes artistes dans des circonstances différentes, la même œuvre acquiert une richesse qui la rend rarement identique à elle-même. Cette phase supplémentaire, ce trait d'union qu'est l'interprète, sont donc essentiels.