10-02-2016, 01:11 AM
J'étais cette semaine en congrès et n'ai pas pu participer aux hostilités. Je n'imaginais pas que ce disque pouvait être aussi "satanique". D'ailleurs, je regrette que le sujet ai été divisé, et je dirai plus loin pourquoi.
Ce que je trouve d'ailleurs assez comique est que j'ai acheté ce disque chez Leclerc, en passant dans la zone bouquin-CD-DVD avec mon caddy, en me disant "tiens, il a fait ça, je vais bien voir" sans avoir la moindre connaissance de ce qu'il avait pu dire à la presse, je le jure! Et l'impression que j'ai eu en l'écoutant est effectivement celle que j'ai décrite, mais dès que j'ai le temps, je ferai une comparaison attentive avec d'autres versions. Je suis sûr d'avoir Furtwangler, les deux Kleiber, Toscanini , Bohm et plusieurs autres, qui ne méritent probablement pas le qualificatif d' "approximatives", mais avec chacune des petites variantes. Comme dit très judicieusement Olive : "La musique est une proposition à l'instant T".
Je suis tellement d'accord avec cela et avec la façon de le dire que cela m'épargne beaucoup d'efforts mentaux.
Cependant, je reconnais que j'ai écrit "sans l'ombre des approximations des temps passés" de façon carrément irréfléchie. Cela m'est venu à l'esprit sur le moment, par retour en mémoire de productions plutôt alimentaires, mais certainement pas par déconsidération des monuments historiques.
De son côté, Thierry part sur cet Interview de Chailly qui l'a passablement irrité. Soit. Mais à aucun moment, Thierry ne fait part de son écoute de cette version, et surtout montre qu'il n'en a pas vraiment l'intention. Il y a comme un blocage. Et juge la version Gardiner excellente même sur ses enceintes d'ordinateur. Très bien. Pour apporter un peu de liberté de pensée, je rapporte des propos de Simon Rattle (contesté lui aussi) : « Ah les tempos aussi, je les ai tous essayés ! Notamment lors d’une expérience hilarante. Il était question, pour un programme télévisé, de ces fameuses indications. J’étais jeune et sous influence de Giulini. J’appréciais les tempos en conséquence. Devant les caméras, j’ai affirmé très doctement que ces indications, qui ont de quoi étonner par leur rapidité, étaient absurdes. Arrive ce moment… terrible, où je sors le métronome, je donne le départ, et je reste stupéfait, tout comme l’orchestre d’ailleurs, par ce qui se passe. Beethoven venait d’entrer dans la pièce ! Quelle leçon ! Bêtement, je n’ai pas repris le micro pour dire « oublier tout ce que je viens de vous dire, c’était stupide ».
Tu devrais dire, Thierry, à Simon Rattle, qu’il se fourvoie complètement. Il semble nécessaire de créer un fil "Êtes-vous un brillant musicologue ou un minable mélomane". Je plaisante bien sûr, mais je me sens obligé de le préciser parce que je trouve que, en moyenne, les forumeurs ont tendance à prendre les sujets un peu trop au sérieux. On est quand même, pour la plupart, dans un domaine de distraction !
Mon cher ThierryNK (avec un léger accent hypocrite pour une fois), il me semble que mon message du 27 septembre exprimait bien que cette interprétation était servie par une prise de son exceptionnelle, etc…que le plaisir des musiciens inondait chaque seconde et qu’il était chouette de se « laisser capturer » par cette alliance du velours, de la dentelle et de l’enthousiasme. Alors si tu lis comme tu dis « en détails « les posts, je m’étonne que tu comprennes que j’ai été séduit par les caractéristiques techniques de l’enregistrement plutôt que par ses qualités musicales, que je confirme avoir trouvé excellentes. Trouvons une autre explication. Je signale au passage que tu n’as pas besoin d’utiliser les mots « honorable » ou « lamentable » pour être de temps en temps au delà des bornes.
Donc si on prend bêtement un point de vue de hifiste, donc basique et inculte, on sait que la musique symphonique est une sorte d'Annapurna pour nos systèmes de reproduction, et que dans bien des cas, on est loin d'une écoute en concert à une bonne place. Mais voilà, la technique progresse et les micros peuvent être non pas à une bonne place mais à une très bonne place, celle où aucun auditeur ne peut être, celle où on comprend des éléments de la composition qui nous avaient échappés auparavant, même si le ta ta ta ta n'est pas le meilleur ta ta ta ta du monde.
Il y a certainement de par le monde un certain nombre de grands systèmes capables de reproduire de façon crédible un grand orchestre. J'en connais quelques-uns simplement par des reportages et on peut penser à priori qu'ils sont capables de le faire. Mais concrètement, par mes oreilles à moi, qui ont entendu quand même pas mal de systèmes, distinguer non seulement la prestation de chaque musicien d'un orchestre, mais aussi l'intention musicale qui soutend chaque phrase et chaque dialogue, est le fait de très peu de systèmes. Le seul écouté en auditorium était constitué de Wilson audio alimentées par une électronique Spectral. Les trois autres sont ou ont été chez moi, désolé. Ce sont mes pavillons en tri-amplification Taki-300B-300B avec le TotalDac Twelve, les mêmes pavillons avec le Devialet D900, et les 24 avec le D800. Les TAD Référence sont peut-être aussi capables de cela. Leur écoute au Salon de 2015 n'était pas très orientée sur la symphonie mais leurs capacités étaient évidentes. Bref, il y a des systèmes qui, par la présence qu'ils donnent aux instruments, mais aussi les subtilités, les nuances, la transparence et l'image offrent une autre perception de la musique, et dévoilent des subtilités et des beautés que l'on avait pas captées auparavant. On peut s'extasier à la vue télescopique d'une galaxie, mais aussi à la vue microscopique d'une diatomée. Les arts, les goûts et la vie ont de multiples dimensions. On ne peut en maîtriser que quelques unes. Croit bien, mon cher Thierry, que je ne cherche absolument pas à envahir ton territoire. J'en suis plutôt au niveau de la phrase d'Olive qui me convient très bien même si un peu limitative quand même :
Ça, c'est simple, et le reste, je m'en fous !
Ce que je trouve d'ailleurs assez comique est que j'ai acheté ce disque chez Leclerc, en passant dans la zone bouquin-CD-DVD avec mon caddy, en me disant "tiens, il a fait ça, je vais bien voir" sans avoir la moindre connaissance de ce qu'il avait pu dire à la presse, je le jure! Et l'impression que j'ai eu en l'écoutant est effectivement celle que j'ai décrite, mais dès que j'ai le temps, je ferai une comparaison attentive avec d'autres versions. Je suis sûr d'avoir Furtwangler, les deux Kleiber, Toscanini , Bohm et plusieurs autres, qui ne méritent probablement pas le qualificatif d' "approximatives", mais avec chacune des petites variantes. Comme dit très judicieusement Olive : "La musique est une proposition à l'instant T".
(09-29-2016, 10:31 AM)Olive a écrit : Le mélomane est amateur de musique. Point.
- Rien ne dit que la musique doit être de bon goût, selon quel goût ?
- Rien ne dit que la musique ne doit être aimée que si elle colle au score ou à la volonté première du compositeur
- Rien ne dit que toute interprétation doit être justifiée
- Rien ne dit qu'il faille connaitre toutes les versions pour en aimer une
La musique est une proposition à un instant T, laquelle vaut ce qu'elle vaut, dont on peut se gargariser ou pas et qui sera perçue comme acceptable ou pas par différents auditeurs.
Si toutes les interprétations devaient coller au score, à un "bon goût commun" et à la vision du compositeur. Elles seraient toutes les mêmes.
Affaire pliée : On enregistre une version unique qu'on n'améliore plus que techniquement du vinyle au dsd et basta, ça plaira bien à tout le monde, c'est ce qu'a voulu par Beethoven.
Ben oui, mais non.
Le parti pris fait parti de la musique. Il est de bon goût ou pas selon les gens.
Sans parti pris, les trois quarts des concerti n'existeraient pas.
Le mélomane est amateur de musique donc il peut aimer une proposition qui est dans les clous et AUSSI une version à côté de la plaque !
Moi, j'aime bien la version Kubrickienne de la 9ème au synthétiseur. Est-ce que j'irais l'écouter en concert. Non, faut pas déconner.
Cependant dans son contexte, elle apporte un truc, non ? Goût, contexte.
Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Personnellement, je préfère quand ça colle à la volonté première et que ça joue ce qui est écrit.
Mais l'interprétation étant une proposition, je suis ouvert à toute proposition. Ensuite, j'aime ou pas.
C'est personnel et n'irais pas demander à ce que les autres en fasse autant. Le danger de la police du goût, le danger des critiques et des tribunes.
Tout ceci n'est ni une question de nombre de câbles testés, ni de nombre de versions de beethoven écoutées ou de score lus ou d'études en musique. C'est une question de goût.
Personnellement, je n'ai pas écouté les versions Chailly, mais j'en possède beaucoup d'autres.
J'aime bien Kleiber, Gardiner, j'aime bien aussi Rattle qui se fait défoncer aussi par certains critiques.
De toute manière, comme il y a en France 60 millions de sélectionneurs pour l'équipe de France, il y a dans le monde 4/5/6 milliards de spécialistes de Beethoven.
Je suis tellement d'accord avec cela et avec la façon de le dire que cela m'épargne beaucoup d'efforts mentaux.
Cependant, je reconnais que j'ai écrit "sans l'ombre des approximations des temps passés" de façon carrément irréfléchie. Cela m'est venu à l'esprit sur le moment, par retour en mémoire de productions plutôt alimentaires, mais certainement pas par déconsidération des monuments historiques.
De son côté, Thierry part sur cet Interview de Chailly qui l'a passablement irrité. Soit. Mais à aucun moment, Thierry ne fait part de son écoute de cette version, et surtout montre qu'il n'en a pas vraiment l'intention. Il y a comme un blocage. Et juge la version Gardiner excellente même sur ses enceintes d'ordinateur. Très bien. Pour apporter un peu de liberté de pensée, je rapporte des propos de Simon Rattle (contesté lui aussi) : « Ah les tempos aussi, je les ai tous essayés ! Notamment lors d’une expérience hilarante. Il était question, pour un programme télévisé, de ces fameuses indications. J’étais jeune et sous influence de Giulini. J’appréciais les tempos en conséquence. Devant les caméras, j’ai affirmé très doctement que ces indications, qui ont de quoi étonner par leur rapidité, étaient absurdes. Arrive ce moment… terrible, où je sors le métronome, je donne le départ, et je reste stupéfait, tout comme l’orchestre d’ailleurs, par ce qui se passe. Beethoven venait d’entrer dans la pièce ! Quelle leçon ! Bêtement, je n’ai pas repris le micro pour dire « oublier tout ce que je viens de vous dire, c’était stupide ».
Tu devrais dire, Thierry, à Simon Rattle, qu’il se fourvoie complètement. Il semble nécessaire de créer un fil "Êtes-vous un brillant musicologue ou un minable mélomane". Je plaisante bien sûr, mais je me sens obligé de le préciser parce que je trouve que, en moyenne, les forumeurs ont tendance à prendre les sujets un peu trop au sérieux. On est quand même, pour la plupart, dans un domaine de distraction !
Mon cher ThierryNK (avec un léger accent hypocrite pour une fois), il me semble que mon message du 27 septembre exprimait bien que cette interprétation était servie par une prise de son exceptionnelle, etc…que le plaisir des musiciens inondait chaque seconde et qu’il était chouette de se « laisser capturer » par cette alliance du velours, de la dentelle et de l’enthousiasme. Alors si tu lis comme tu dis « en détails « les posts, je m’étonne que tu comprennes que j’ai été séduit par les caractéristiques techniques de l’enregistrement plutôt que par ses qualités musicales, que je confirme avoir trouvé excellentes. Trouvons une autre explication. Je signale au passage que tu n’as pas besoin d’utiliser les mots « honorable » ou « lamentable » pour être de temps en temps au delà des bornes.
Donc si on prend bêtement un point de vue de hifiste, donc basique et inculte, on sait que la musique symphonique est une sorte d'Annapurna pour nos systèmes de reproduction, et que dans bien des cas, on est loin d'une écoute en concert à une bonne place. Mais voilà, la technique progresse et les micros peuvent être non pas à une bonne place mais à une très bonne place, celle où aucun auditeur ne peut être, celle où on comprend des éléments de la composition qui nous avaient échappés auparavant, même si le ta ta ta ta n'est pas le meilleur ta ta ta ta du monde.
Il y a certainement de par le monde un certain nombre de grands systèmes capables de reproduire de façon crédible un grand orchestre. J'en connais quelques-uns simplement par des reportages et on peut penser à priori qu'ils sont capables de le faire. Mais concrètement, par mes oreilles à moi, qui ont entendu quand même pas mal de systèmes, distinguer non seulement la prestation de chaque musicien d'un orchestre, mais aussi l'intention musicale qui soutend chaque phrase et chaque dialogue, est le fait de très peu de systèmes. Le seul écouté en auditorium était constitué de Wilson audio alimentées par une électronique Spectral. Les trois autres sont ou ont été chez moi, désolé. Ce sont mes pavillons en tri-amplification Taki-300B-300B avec le TotalDac Twelve, les mêmes pavillons avec le Devialet D900, et les 24 avec le D800. Les TAD Référence sont peut-être aussi capables de cela. Leur écoute au Salon de 2015 n'était pas très orientée sur la symphonie mais leurs capacités étaient évidentes. Bref, il y a des systèmes qui, par la présence qu'ils donnent aux instruments, mais aussi les subtilités, les nuances, la transparence et l'image offrent une autre perception de la musique, et dévoilent des subtilités et des beautés que l'on avait pas captées auparavant. On peut s'extasier à la vue télescopique d'une galaxie, mais aussi à la vue microscopique d'une diatomée. Les arts, les goûts et la vie ont de multiples dimensions. On ne peut en maîtriser que quelques unes. Croit bien, mon cher Thierry, que je ne cherche absolument pas à envahir ton territoire. J'en suis plutôt au niveau de la phrase d'Olive qui me convient très bien même si un peu limitative quand même :
(09-29-2016, 10:31 AM)Olive a écrit : Etre mélomane, c'est pour moi trouver du positif dans la proposition musicale.
J'aime bien quelques phrases, le reste, je m'en fous.
Je peux aimer certains morceaux juste pour une note qui suspend le temps. Hors style, hors score. J'm'en fous !
Ça, c'est simple, et le reste, je m'en fous !
