(Général) Mesures des câbles, Mythe ou réalité

[Solaris22]

(09-27-2016, 12:34 PM)Pascal64 a écrit : Bonjour,

j'ai souvent lu de la bouche des objectivistes qu'aucune preuve scientifique n'avait été apporté au sujet d'un cable meilleur qu'un autre Etc.

Rigolo non ?
Avec des petits moyens, on a ici la preuve irréfutable ( hihihi ) que la psycho acoustique n'a pas lieu d'être puisque ça se mesure.
Et PAN dans les dents des objectivistes ! 
On se detend car cette expérience anecdotique n'a rien d'ultra scientifique.

je sais que votre clavier vous demange alors, exprimez vous . 
Pascal

Je fais partie des convaincus des différences évidentes à l'écoute des câbles mais je serais cablo sceptique c'est pas ce type de courbe qui me convertirait au clan des convaincus car les courbes sont tellement proches  l'une de l'autre  que l'on pourrait objecter très facilement que c'est bien en deça des performances de l'oreille humaine.. il y a bien un ressenti parfois très important à l'écoute sans qu'on sache vraiment ni l'expliquer ni le mesurer . C'est très frustrant j'en conviens

[0000]

En tant qu'objectiviste, le seul critère pour évaluer correctement un matériel audio est "écoute comparative en aveugle". Point barre.

[Musicalbox]

(09-27-2016, 04:05 PM)FS31 a écrit :

(09-27-2016, 03:45 PM)Nathalie a écrit : On va essayer d'en rire.

Bref c'est vraiment juste accessoirement pour essayer de mieux comprendre, et pour passer le temps, car sinon il y a de telles différences entre un câble propre, correct, et un qui va beaucoup plus loin, que lorsqu'on a ça on n'a pas envie de se prendre la tête, juste d'écouter.

Après pour faire des courbes il faudrait déjà avoir des câbles de référence qui ne sont
- pas de la même marque
- pas du même niveau
- pas de la même technologie.

Sinon bof.

C'est une première approche.

Restons cool, Nathalie .... et n'en rions pas car cette démarche présente, à mes yeux, un grand intérêt quelques soient ses résultats
Tu connais ma position: il y a quelques mois, j'avais proposé que des mesures puissent être réalisées par ceux qui possédaient le matériel ad'hoc afin de comprendre les différences mesurables qui pourraient exister entre des câbles différents et sur quels paramètres, dont ceux que tu évoques.
Pascal 64 s'est lancé et cela me paraît un bon début; cette démarche mérite donc d'être approfondie par lui et par d'autres.
Elle permettra peut-être de comprendre ce qui marque une différence sensible et potentiellement audible entre câbles de différentes factures mais aussi pourquoi certains auditeurs les entendraient et d'autres pas.
Reste à savoir maintenant si les matériels de mesures seront suffisamment sensibles et pertinents pour atteindre cet objectif.
Peut être cela permettra également de calmer un peu le jeu sur ces sujets toujours assez brûlants

Il y a plusieurs points que tu évoques : 

- pourquoi certains entendent et d'autres pas, si c'est sur un système suffisamment clair, et avec des vraies différences, tout le monde entend, c'est imparable. 
Il y a seulement des gens qui s'obstinent à écouter des câbles de facture identique, évidemment de différences il n'y en a pas. 

- les paramètres sont ceux que l'on liste depuis un moment, la rapidité, les écarts dynamiques, la bande passante, la liste est encore longue mais le reste n'est pas mesurale avec du matériel non pro. 

- à quoi cela est dû, je crois que dans les kilomètres d'échanges tu trouveras quelques éclairages, en gros c'est nature, section et organisation des conducteurs, et nature et organisation des isolants, puis nature et organisation du blindage, des blindages. 

Chaque composant laisse son action, la neutralité n'existe pas, par contre l'équilibre existe, si on le recherche. 
Donc deux listes de composants différents, deux résultats obligatoirement différents.

_____

Il est intéressant effectivement d'essayer de poser des corrélations, c'est une démarche positive. Bien sûr.

Vous pourrez, à condition d'utiliser des câbles de factures très différentes, obtenir des différences de base visibles, 
par contre le matériel domestique ne permet pas de mettre en évidence tout ce qui concerne d'autres points. Les spectres imbriqués les uns dans les,autres ne sont pas repérables par un micro standard. Une etude "dynamique", donc en condition d'écoute, n'est pas possible sur tous les paramètres avec ce matériel.

Mais tout comme Olivier l'avait présenté pour les câbles secteur, c'est un début que de pouvoir présenter quelques courbes. 

Essayez de contacter  le labo de Jussieu, c'est leur travail quotidien que d'étudier cela, instruments et HiFi. 
Voyez s'ils acceptent de communiquer....
Cela pourrait être intéressant car eux ont le matériel.

[Pascal64]

@Bz31 : gna gna gna, tu connais mon avis sur la question.

Ne pas faire de différences à l'aveugle ne veut pas dire qu'il n'y en a pas 
J'ai un copain non Audiophile qui parfois se moque de moi.
Il entend certains trucs qu'il reconnaît volontiers .... Et pas d'autres (meme flagrants) car son oreille n'est pas éduquée 
Si je rajoute comme tu viens de le faire  "point barre" à ma phrase, celà ferme la discussion et je ne le ferais pas.

"Les différences sur le graphique posté sont faibles"
Oui et alors ?
Si minimes soient-elles, je suis ravi d'en trouver, je ne m'y attendais pas car les objectivistes ont bien fait leur boulot et qu'à force de marteler que "comme ça ne se mesure pas, ça n'existe pas" j'avais fini par y croire.

"Les timbres et les harmoniques, la matière" 
Comme Nathalie, je ne pense pas que cela puisse se mesurer 

"L'équilibre"
À l'écoute j'aurais juré qu'il n'était pas pareil 
La courbe démontre le contraire et pourtant j'ai l'impression que l'un est plus "montant" que l'autre 
Donc cette impression subjective vient d'ailleurs

[FS31]

(09-27-2016, 05:30 PM)Nathalie a écrit : Il est intéressant effectivement d'essayer de poser des corrélations, c'est une démarche positive. Bien sûr.

Vous pourrez, à condition d'utiliser des câbles de factures très différentes, obtenir des différences de base visibles, 
par contre le matériel domestique ne permet pas de mettre en évidence tout ce qui concerne d'autres points. Les spectres imbriqués les uns dans les,autres ne sont pas repérables par un micro standard. Une etude "dynamique", donc en condition d'écoute, n'est pas possible sur tous les paramètres avec ce matériel.

Mais tout comme Olivier l'avait présenté pour les câbles secteur, c'est un début que de pouvoir présenter quelques courbes. 

Essayez de contacter  le labo de Jussieu, c'est leur travail quotidien que d'étudier cela, instruments et HiFi. 
Voyez s'ils acceptent de communiquer....
Cela pourrait être intéressant car eux ont le matériel.

Merci, Nathalie, pour cette réponse constructive

Pour Jussieu, la balle est peut-être dans le camp des franciliens .... et pourquoi proposer cela à un futur thésard en manque de sujet ?

[0000]

(09-27-2016, 05:42 PM)Pascal64 a écrit : @Bz31 : gna gna gna, tu connais mon avis sur la question.

Ne pas faire de différences à l'aveugle ne veut pas dire qu'il n'y en a pas 

100% d'accord avec toi. (je ne me souviens pas avoir dit le contraire)
Pour l'écoute en aveugle, elle n'a pas une valeur universelle non plus. Par exemple, si on fait une écoute en aveugle ensemble pour comparer deux câbles, et si tu arrives à les reconnaître et moi non, alors tu prends le meilleur et je prends le moins cher. Par contre si l'écoute n'est pas en aveugle, je n'en tire aucune conclusion. Voilà mon avis sur "écoute en aveugle".

[l'Arédien]

Hello.
Il se trouve que j'ai testé sur mon système les deux cables dont parle Pascal et sur lesquels il a effectué des mesures, le Neith et le One.
Perso, je me retrouve pas dans l'idée que ce soit deux cables diamétralement opposés, et même pas du tout.
Ils ont des équilibres qui pour moi sont même relativement proches. Mais le One est incroyable sur le plan de la définition et de la propreté (il fait paraitre l'autre presque brouillon, alors que merde alors j'aurais jamais cru ça avant de faire le comparo). Et il donne donc une conjugaison de définition et de douceur qui le rend extrêmement attachant.
Est-ce que cela peut se traduire sur des courbes, j'ai des gros doutes, mais pas de certitudes ! Je trouve en tout cas la démarche de Pascal intéressante : on essaie de comprendre !

PS : et je précise, aucun problème pour ma femme pour différencier les deux cables en question en aveugle. Elle n'a pas compris pourquoi je n'ai pas acheté le One, mais elle est aussi en aveugle par rapport aux prix, et c'est mieux comme ça ! 

[Musicalbox]

http://www.lam.jussieu.fr/Presentation.php

Excusez-moi j'y reviens juste un peu, avec un lien pour voir plus facilement de quoi il retourne.

Leurs thèmes d'étude sont toujours liés à une nécessité concrète, pour des questions de subventions , ce qui est normal.

Non seulement ils ont le matériel, mais surtout la connaissance à la fois de ce qu'est le son musical initial, et des problèmes liés à sa restitution. Ainsi qu'à sa perception.
On peut difficilement avoir une vision plus complète.

La question du matériel de restitution Haute-Fidélité, de sa conception, de la façon dont on l'envisage, est intimement liée au son dans sa globalité.

C'est en suivant un cours de Michael Levinas à la fac que j'ai entrevu par un cran de fenêtre toute la dimension de la structure du son musical, et l'immense potentiel du moindre son dès qu'on l'imbrique à un autre, tantôt rebond tantôt démultiplication, passage, jamais identique. Chacun est un univers.

Il travaillait sur les attaques, modifiant les spectres pour donner une autre identité aux sons, ça avait un côté Frankenstein assez flippant au départ,
mais ça faisait prendre conscience qu'on peut rentrer dans un son, s'y promener en quelque sorte, et quand on l'a compris l'hybrider à d'autres.

Le gros problème de la mesure des câbles, c'est que pendant trop de temps les gens se sont acharnés à les mesurer "morts", en statique. Ce qui ne donne pas grand chose. Une ou deux indications de base, les fameuses RLC, le rapport signal/bruit, le temps de montée, la diaphonie....

Après l'idée à fini par venir qu'il fallait mesurer système en marche.
Ce qui d'un coup prend du sens.
Car le câble agit en fonction de ce qu'il reçoit et à quoi il transmet. Pas tout seul.

Mais gros souci : impossible de faire une mesure dynamique à cause de l'enchevêtrement des spectres.

Alors certains se sont dit pas grave, un beeep et on saura.
Mais ça ne marche pas comme ça, parce qu'un beep n'est pas un son musical, c'est un son pur, comme le diapason.
Un son musical est d'une richesse bien plus complexe. Et ils se mêlent.

La raison pour laquelle on a du mal à se comprendre entre considératiobs musicales et électroniques brutes, ou même acoustiques brutes, c'est que le son enregistré à restituer n'est pas comme d'autres, il n'est pas pur, il est travaillé.

Levinas c'était ça son idée, manipuler les sons "impurs".

Le preneur de son c'est déjà une galère pour lui pour filtrer le moins possible de cet entrelac tout en rendant la prestation lisible.
À la restitution le problème est encore accentué. Par l'action sur le son du moindre composant électronique ou électrique.

Un composant, un potentiomètre, des condensateurs, un conducteur, un isolant.....
Le moindre de ces éléments agit sur le son, alors tous ensemble.......

(Si ce que je dis vous ennuie n'hésitez pas à me le dire, si vous pensez que c'est HS. Je ne suis pas du genre à bouder. )

[Chet]

ça me semble être dans le sujet Nathalie.
Une BP, c'est déjà ça mais la musique est liée au temps.
Plus brièvement, sans aller jusqu'aux sons complexes générés par un instrument, des mesures habituelles pour certains ici sont elles faisables : Impulsion, Waterfall, phase...
La BP ne tient pas compte d'un paramètre primordial : le temps.

[pda0]

Bien sûr que tu peux avoir tout cela. Toutes les mesures réalisables avec un sweep sont disponibles simultanément.
Pascal64 nous a montré la BP mais il a aussi le reste (waterfall, decay, spectro, impulsion, etc...).
Ces paramètres impliquent la notion de temps mais concernent l'interaction entre la pièce et le système, et il est probable que la pertinence vs l'effet d'un câble soit assez faible, voire nulle. 
Les effets dynamiques de la musique au travers d'un câble me paraissent être d'un tout autre ordre qu'acoustique. 

Je l'ai déjà dit, mais je doute qu'on puisse mettre en évidence des differences entre cables avec ces mesures. L'écart mesuré ici devrait être comparé à la répétabilité de la mesure pour s'assurer de ce qu'on mesure effectivement.
Par contre, l'audibilité des différences existe même si la mesure acoustique me parait peu adaptée pour les mettre en évidence.

Les écoutes en aveugle posent le problème de la capacité à entendre des différences subtiles dans un contexte de stress. A partir du moment où il faut rechercher une différence, on est forcément pas suffisamment détendu pour y arriver. 
Et quand on n'est pas en aveugle, il est facile d'être sous influence même quand on est seul (et si on n'est pas seul c'est encore pire). 

C'est pour ces raisons que je préfère les écoutes sur la durée, qui permettent aussi d'affiner son opinion globale sur l'impact de tel ou tel produit sur le système. 

J'ai toujours un doute sur les écarts flagrants ressentis instantanément entre deux câbles. 
Disons que je n'ai pas encore réussi à percevoir cet écart flagrant moi même, d'où le doute qui persiste mais c'est surement un manque d'éducation de mon oreille aux écarts que peuvent produire les câbles. 

Du coup, je prends le temps nécessaire et c'est souvent long...