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Je suis sourd ?
(03-24-2021, 02:02 PM)marius30 a écrit : Je rappellerais aussi pour les « objectivistes » à poil dur  qu’en matière de science « une absence de preuve n’est pas synonyme d’une preuve d’absence » .... Smile

La formule est jolie, mais elle ouvre la porte à tout et n'importe quoi.  
Il suffit ainsi d'affirmer bien fort quelque chose sans aucune preuve  et cela deviendra possible - pas étonnant avec cet état d'esprit qui est à la mode que les fake news et les théories du complot prolifèrent. 
Par ex il se dit qu'on t'inocule des nano particules avec lesquelles on te manipulera avec la 5 G - faut-il être un "objectiviste à poil dur " pour réfuter sans preuves? Elles ne viendront jamais mais puisqu'il n'y a pas besoin de preuves on va y croire quand même?
Enceintes:Onken-Altec 416/Iwata-JBL2445Be/ T925; Tannoy K3838; ATC scm11;Triangle Comète; JM Lab Cobalt 816S
Amplis:Accuphase P102;Forté 4A;1A;Arpège Ref10,Atoll AM80,Hiraga 8W;FX802;MCR 510
Pré: PerreauxEP;Tact RCS 2.2X; Mytek Brooklyn DAC; Preamp passif CI Audio 
CD:Nuprime CD8T, BD:Oppo93 , ReavonUBR-X110 - Squeezebox Touch, SB III (x 3)
Vinyle:Thorens TD160 bras Lurné ;TD 165;V15 V15V, AT 440Mlb, DL103,pré pré Hiraga pré ADL GT40
Magnétos:K7 nakamich BX2,TEAC W-1200, Bandes TEAC 3340, 2300; Sony TC377;minidisc Sony MDS JE500

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(03-24-2021, 05:33 PM)mélaudiophile a écrit :
(03-24-2021, 02:02 PM)marius30 a écrit : Je rappellerais aussi pour les « objectivistes » à poil dur  qu’en matière de science « une absence de preuve n’est pas synonyme d’une preuve d’absence » .... Smile

La formule est jolie, mais elle ouvre la porte à tout et n'importe quoi.  
Il suffit ainsi d'affirmer bien fort quelque chose sans aucune preuve  et cela deviendra possible - pas étonnant avec cet état d'esprit qui est à la mode que les fake news et les théories du complot prolifèrent. 
Par ex il se dit qu'on t'inocule des nano particules avec lesquelles on te manipulera avec la 5 G - faut-il être un "objectiviste à poil dur " pour réfuter sans preuves? Elles ne viendront jamais mais puisqu'il n'y a pas besoin de preuves on va y croire quand même?

Non là tu confonds un peu tout..... En fait cela veut dire que parfois certains phénomènes sont constatés sans pouvoir les prouver par manque d’outils permettant de les prouver...
source Audiomat drive D1Mk3+Sotm sMS 1000 SQ Eunhasu, Dac B AUDIO B.dac EX , ampli Ypsilon Phaethon SE,  enceintes Rockport Avior, câbles Alethéia + Ypsilon argent, Shunyata Everest, meubles WOODLINK.
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(03-24-2021, 05:57 PM)marius30 a écrit :
(03-24-2021, 05:33 PM)mélaudiophile a écrit :
(03-24-2021, 02:02 PM)marius30 a écrit : Je rappellerais aussi pour les « objectivistes » à poil dur  qu’en matière de science « une absence de preuve n’est pas synonyme d’une preuve d’absence » .... Smile

La formule est jolie, mais elle ouvre la porte à tout et n'importe quoi.  
Il suffit ainsi d'affirmer bien fort quelque chose sans aucune preuve  et cela deviendra possible - pas étonnant avec cet état d'esprit qui est à la mode que les fake news et les théories du complot prolifèrent. 
Par ex il se dit qu'on t'inocule des nano particules avec lesquelles on te manipulera avec la 5 G - faut-il être un "objectiviste à poil dur " pour réfuter sans preuves? Elles ne viendront jamais mais puisqu'il n'y a pas besoin de preuves on va y croire quand même?

Non là tu confonds un peu tout..... En fait cela veut dire que parfois certains phénomènes sont constatés sans pouvoir les prouver par manque d’outils permettant de les prouver...
C'est pour les non Aristotéliciens ça  Big Grin
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(03-24-2021, 05:57 PM)marius30 a écrit :
(03-24-2021, 05:33 PM)mélaudiophile a écrit :
(03-24-2021, 02:02 PM)marius30 a écrit : Je rappellerais aussi pour les « objectivistes » à poil dur  qu’en matière de science « une absence de preuve n’est pas synonyme d’une preuve d’absence » .... Smile

La formule est jolie, mais elle ouvre la porte à tout et n'importe quoi.  
Il suffit ainsi d'affirmer bien fort quelque chose sans aucune preuve  et cela deviendra possible - pas étonnant avec cet état d'esprit qui est à la mode que les fake news et les théories du complot prolifèrent. 
Par ex il se dit qu'on t'inocule des nano particules avec lesquelles on te manipulera avec la 5 G - faut-il être un "objectiviste à poil dur " pour réfuter sans preuves? Elles ne viendront jamais mais puisqu'il n'y a pas besoin de preuves on va y croire quand même?

Non là tu confonds un peu tout..... En fait cela veut dire que parfois certains phénomènes sont constatés sans pouvoir les prouver par manque d’outils permettant de les prouver...


je suis d'accord qu'on était dans le domaine hifi.  Cependant depuis quelque temps je trouve qu'on glisse vers le relativisme absolu ou tout se vaut, avec les "vérités alternatives", etc...
Si je confonds tout c'est comme ta formule qui aussi confond tout: "en matière de science" concerne un domaine immense bien en dehors de la hifi, comme la médecine (actuellement sur la sellette avec des tas d'idées baroques d'anarchistes en pantoufles), le nucléaire, les effets supposés ou réels de nos actions "sur la planète",etc...les exemples sont légion où l'obscurantisme a pignon sur rue. ...

Le sommeil de la raison:

[Image: Le-sommeil-de-la-raison.jpg]
Enceintes:Onken-Altec 416/Iwata-JBL2445Be/ T925; Tannoy K3838; ATC scm11;Triangle Comète; JM Lab Cobalt 816S
Amplis:Accuphase P102;Forté 4A;1A;Arpège Ref10,Atoll AM80,Hiraga 8W;FX802;MCR 510
Pré: PerreauxEP;Tact RCS 2.2X; Mytek Brooklyn DAC; Preamp passif CI Audio 
CD:Nuprime CD8T, BD:Oppo93 , ReavonUBR-X110 - Squeezebox Touch, SB III (x 3)
Vinyle:Thorens TD160 bras Lurné ;TD 165;V15 V15V, AT 440Mlb, DL103,pré pré Hiraga pré ADL GT40
Magnétos:K7 nakamich BX2,TEAC W-1200, Bandes TEAC 3340, 2300; Sony TC377;minidisc Sony MDS JE500

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Ce qui est certain, c’est que l’absence de preuve ne signifie pas existence du phénomène...
Je trouve quand même que ce genre de raisonnement a l’envers mène à tout et n’importe quoi, comme le dit Melaudiophile.
Par ailleurs, croire en ses sens au point de prétendre que ce qui ne peut être mesuré mais qu’on perçoit est lié à des lacunes techniques des appareils de mesure, ça s’appelle un raccourci vers l'hypothèse la moins probable.
Ceci étant, Melaudiophile, autant je suis d’accord avec toi quant à la post réalité qui pourrit tout, autant ce qu’on appelle de manière abusive les théories du complot sont un domaine complexe et font aussi l’objet d’amalgame post-realistique.
La post réalité s’impose avant tout avec l’ascendant et l’appui de ceux qui pourtant la dénoncent le plus violemment dans le discours. Et parfois l’obscurantisme n’est pas là où on le croit. Notre monde depuis 1 an en est un exemple flagrant.
Enceintes: XZT Divine 100.33
Amplificateur: RAM Audio Zetta Z420
DAC: RME ADI 2 DAC
Lecteur: Ropiee sur Allo USBridge
Serveur audio: Roon Core sur NUC 8i5 (ROCK)
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(03-24-2021, 02:02 PM)marius30 a écrit : Je rappellerais aussi pour les « objectivistes » à poil dur  qu’en matière de science « une absence de preuve n’est pas synonyme d’une preuve d’absence » .... Smile
Tiens, là j'ai compris  Big Grin

Exact, merci Marius pour ce rappel.
Lors d'un test en aveugle (argument soit disant irréfutable brandi par les objectivistes) par exemple, si les participants n'arrivent pas à faire une différence, cela ne veut pas dire pour autant que cette différence n'existe pas.
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Tout à fait. Il y a une différence en un fichier format cd et un fichier forlat hi res. Tout le monde ne fait pas la diff, et pourtant il y en a une.
Enceintes actives - Focal trio 6 BE
Dac préampli - RME ADI 2
Streamer - Mano Music Streamer
Yellowtec Puc 2 Lite
XLR : Canare L4E-6S ( Ô Quetzalwire)
Casque - AKG Q701
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Je pense que l’on peut discuter entre nous pendant des années sur ce sujet sans tomber d’accord....

Donc pour ceux qui considèrent que l’écoute de la musique est un plaisir sensuel avant tout et bien écoutez chez vous sur votre système avant d’acheter un appareil pour savoir si vous pouvez vivre avec ...

Et pour ceux qui pensent que l’écoute de la musique doit être une valeur objective et quantifiée par des appareils de mesure, alors achetez les éléments ayant les meilleures mesures données par Amir....

Personnellement, je pense que les mesures sont bien sur utiles, particulièrement pour choisir les enceintes en adéquation avec le lieu d'écoute car nous n'avons pas tous la possibilité ou l'envie d'avoir une salle traitée spécialement pour notre passion et comme je considère que le traitement actif enlève beaucoup de nuances à l'écoute, je me concentrerai personnellement sur du traitement passif (pas toujours facile dans un salon certes).

Je vous laisse méditer sur le trouble décrit ci-dessous :

"Frapper des mains, taper du pied ou balancer la tête en rythme, une majorité des humains en sont capables. Mais pour certains, c’est beaucoup plus compliqué.

Souvent moquées pour leur style de danse décalé, ou leur incapacité à applaudir en rythme plus de quelques secondes, ces personnes n’y peuvent pas grand-chose. Elles sont atteintes de ce qu’on appelle la « surdité rythmique ». Il s’agit d’un trouble musical sur lequel se sont penchés plusieurs chercheurs de l’université McGill, au Canada"

Et pourtant si on teste uniquement la perception auditive pure de ces personnes avec les appareils ORL classiques, elles peuvent avoir des mesures parfaites et entendre peut être au delà de 18 000 Hz pour les plus jeunes....

What else ?
source Audiomat drive D1Mk3+Sotm sMS 1000 SQ Eunhasu, Dac B AUDIO B.dac EX , ampli Ypsilon Phaethon SE,  enceintes Rockport Avior, câbles Alethéia + Ypsilon argent, Shunyata Everest, meubles WOODLINK.
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(03-25-2021, 07:51 AM)Amoulsolo a écrit : Tout à fait. Il y a une différence en un fichier format cd et un fichier forlat hi res. Tout le monde ne fait pas la diff, et pourtant il y en a une.

Et une distorsion à -140dB est aussi bien différente d'une distorsion à -100dB et pourtant personne ne l'entendra.

C'est beaucoup mieux de pouvoir quantifier (donc mesurer) des différences perçues subjectivement que de ne pouvoir le faire car cela permet de rationaliser les phénomènes et d'apporter le cas échéant des solutions objectives aux problèmes mis en évidence.
Ainsi, les problèmes "résolus" par les gris-gris divers et variés qu'on lit sur certains fils (Paul et Mike par exemple) n'existent probablement que dans l'imagination de ceux qui les entendent, ce qui permet de les résoudre par n'importe quel artifice auquel on croit.

Mais, on peut quand même s'interroger légitimement sur l'impact de différences objectives (visibles à la mesure quelle qu'elle soit). Je pense qu'il y a au moins 2 aspects à la chose qu'il faudrait considérer dans une démarche objective (que je différencie absolument d'"objectiviste" dans le sens où l'"objectivisme" est une croyance audiophile tout comme l'est le "subjectivisme", alors qu'une démarche objective est scientifique, donc qui observe les phénomènes sans a priori et cherche à les comprendre et les expliquer rationnellement).

Le premier aspect est un questionnement sur l'intérêt d'améliorer la distorsion à des niveaux stratosphériques bien au delà de l'audibilité humaine (n'oublions pas que l'échelle dB est logarithmique que donc entre -140dB et -110dB, l'écart est énorme, au moins en nombre de 0 entre la virgule et la première unité sur le % de distorsion).

Quand on regarde la distorsion d'une très bonne enceinte, on peut atteindre le 1% facilement et les miennes (Vivid Audio Giya G3), qui sont parmi les meilleures du marché sur ce critère, sont données pour être en dessous de 0.5% sur l'ensemble du spectre, et ceci étant une donnée constructeur, il est probable que ce soit dans de bonnes conditions de mesures ! Et encore, je ne parle pas de la distorsion induite par la pièce elle même qui augmente massivement cette distorsion la plupart du temps.

Certes, comme l'a dit Fledermaus, les distorsions se cumulent et ne s'éliminent jamais, mais 0.5% + 0.00001% ou 0.5%+0.001%, ne va pas changer grand chose à l'affaire. 

Ma conclusion est donc qu'il y a un seuil au delà duquel, les mesures de distorsion ne sont plus signifiantes pour l'audiophile normal. Certes on peut admirer la performance technique, mais on peut aussi s'interroger sur les moyens mis en oeuvre pour atteindre ces niveaux de performance, et c'est l'objet du 2ème aspect de la chose qui m'intéresse.

En effet, j'ai bien lu ce que dit Bruno Putzeys sur l'impact de la contre réaction qui devient bénéfique lorsqu'on en met un maximum, et je me garderai bien de donner un avis technique sur un sujet que je ne maitrise aucunement.

Cependant, mes écoutes de ces amplis dont j'ai listé les qualités indéniables un peu plus haut sur ce fil, lissent le rendu. Je sais bien que "lisser le rendu" est une expression vague et hautement subjective, mais je ne sais pas mieux le dire qu'ainsi. Il y a comme une perte de l'ambiance vitale de la musique qui nuit à la crédibilité. C'est une nuance subtile car ces amplis marchent très bien mais il manque souvent le chouia qui fait qu'on y croit, et ce chouia est le plafond de verre dont je parlais plus haut également.

Alors, je ne sais pas si c'est dû aux efforts de réduction de la distorsion à des niveaux stratosphériques, mais c'est quelque chose que j'ai pu observer (entendre) et qui me laisse un doute. 
Il se trouve que mon DAC est un Tambaqui, qui a des performances stratosphériques, et qui emploie les méthodes de Putzeys sur la contre-réaction et qu'il fonctionne divinement bien, donc je n'ai pas de contre-indication à des performances exceptionnelles en matière de distorsion, je me demande simplement si c'est le bon critère pour juger de la performance ou non performance d'un ampli ou d'un DAC.

Et ceci me conduit à rejeter l'idée que lorsqu'on apprécie un ampli à tubes ou hybride, c'est parce qu'on aime la distorsion harmonique de rang pair, dite "euphonique". Ceci me semble un raccourci trop facile car lorsque le niveau de distorsion est inférieur à l'audible, il est inférieur à l'audible !
Et par ailleurs, il y a des tas d'autres critères pour un ampli, comme sa puissance, sa capacité à driver les basses impédances, sa bande passante, sa capacité à gérer la macro et micro-dynamique et que sais-je encore.
Et pour les DAC, il y a l'environnement et les liens avec l'extérieur comme la gestion de l'USB, du RJ45 le cas échéant, et plus généralement, l'isolation aux interactions induites par les connexions avec les autres appareils, que les mesures d'ASR ne reflètent aucunement par définition. 

En résumé, comme dans tout débat, il y a les faits objectifs, et les opinions qui en découlent. Si les mesures sont un fait objectif, leur impact sur ce qu'on entend n'en est pas toujours un car il y a un seuil d'audibilité, et donc au delà de ce seuil, on entre dans l'opinion et on n'est pas plus dans les faits objectifs que ne le sont les subjectivistes.

Mais bon, je ne mets pas tout sur le même plan non plus. Je crois aux mesures et je ne crois pas à la magie de certains "appareils" qui prétendent souvent défier les lois de la physique, mais je crois aussi au bon sens paysan qui permet d'avoir une gradation dans les impacts de chaque changement dans un système. 

C'est pourquoi j'aime bien l'échelle d'Arthur Salvatore car elle permet de situer ce dont on parle, et si un changement d'enceinte ou de local est souvent un 6 sur cette échelle, il me semble qu'on changement de distorsion entre -100dB et -140dB sur un DAC ira taper le 1 ou le 2 dans le meilleur des cas... ou alors peut-être un 4 mais pas forcément à l'avantage du -140dB si celui-ci n'a pas soigné le reste du produit au delà de la distorsion... 

Je la remets ici car j'aimerais bien qu'elle soit plus souvent utilisée dans les CR de changements de câbles ou de logiciel de lecture ou autres sujets qui "surlecutent" toujours plus qu'encore plus Wink
[Image: Echelle-Arthur-Salvatore.png]
NUC+Uptone JS-2, Roon - MSB Premier - Benchmark AHB2 - Magico S3 MkII
Mon installation : c'est ici !
Guide Acoustique : c'est là !
Playlist: Qobuz
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Qui veut des mesures techniques achètera des mesures... techniques ; qui désire un prix achètera un prix ; qui désire avant tout un système décoratif sera sensible à l'objet, etc.
Mais le mélomane sera avant tout sensible à la musicalité d'un système audio. Et pour ce faire sa culture musicale sera déterminante, et ses connaissances techniques d'aucune utilité...

Les mesures – celles d'ASR p.ex. – servent avant toute chose la "cause" technique et celle de ses "militants", qui adorent se chamailler sur l'interprétation subjective, forcément subjective, des mesures... techniques... Angel
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